.


Cepu, è già stato ribadito che qui la “maleducazione” non c'entra per niente.
Anche il signor Donvito ha frainteso in tal senso. Niente “maleducazione”, “contrasto di opinioni” o cose del genere; qui si parla specificatamente di TROLLING, di sabotaggio mediatico di un sito.

Trovo assurdo il ritrovarsi a spiegare all'amministratore di un sito COSA sia un “troll” e PERCHE' questi individui vanno bannati all'istante. E' come dover spiegare al guardiano di una banca cosa sia un rapinatore e perchè gli va impedito di fregarsi i soldi altrui. Pazzesco.

Su questa specifica materia il signor donvito ha dimostrato una ingenuità sconcertante, e i suoi appelli alla “libertà d'espressione” sono stati decisamente fuori luogo; denotano solo che non ha compreso nè i termini della questione, né la sua gravità.

Dubito molto che l'afflusso di donazioni migliorerà, per la Aduc, se i suoi amministratori continuano a voler ignorare a priori la serietà della questione “trolls”.

Forse il signor Donvito dovrebbe riconsiderare con maggiore attenzione tutto ciò che abbiamo espresso in questa discussione fin dall'inizio.


.

...se non vogliamo parlare di libertà parliamo di rispetto: è quella cosa che per averla si deve dare, è quella cosa che forma l'atmosfera propedeutica alla crescita, e se non si condanna la maleducazione si può sempre invitare il maleducato a stare a distanza di sicurezza.

Egregio Donvito,

quando leggo quanto le scrivono lo scr-Ivan-o et sodali, ne concludo che siamo in presenza dell'impiego della tecnica del ... bastone e della carota tanto cara agli aficionados del pensiero unico.

Leggendo ... sta roba .. non Le viene da dire ... ma guarda te con chi mi devo accompagnare ?

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[OT - reprise]


Signor Donvito,


Oggi ho ricevuto dalla Aduc una mail (immagino standard) riguardante una richiesta di donazione, di cui cito un passaggio:

• “Nel 2013, purtroppo, a fronte di un forte aumento delle persone che ci hanno chiesto aiuto, le donazioni sono diminuite.”(V.Donvito)


Ma santa pazienza, Vincenzo...Di cosa crede che abbiamo parlato fino adesso, negli OT di questo thread?

La situazione che Lei rileva era stata ampiamente prevista e spiegata nei precedenti commenti: nessun utente è dell'umore di fare donazioni ad un forum che non gli dà piacere di frequentare.

Ciò le era stato detto chiaramente fin dall'inizio, e le erano stati fatti notare anche i MOTIVI per cui il forum continua a perdere utenti e donazioni...eppure Lei ha preferito ignorare o fraintendere le nostre argomentazioni. Ma ora non può più permettersi di continuare a mettere la testa sotto la sabbia come fanno gli struzzi, signor Donvito.

Glielo ripeto per l'ennesima volta: la Aduc deve prendere la questione “Trolls” MOLTO più seriamente di quanto ha fatto finora. Poiché il calo di donazioni che Lei rileva NON è affatto un caso (come le era stato spiegato fin dal primo post).
La Aduc sta pagando la sua incredibile ingenuità nell'amministrare il proprio forum. Poichè un sito che permette a dei trolls professionisti di sabotarlo liberamente, si candida al SUICIDIO (e a maggior ragione se esso dipende dalle DONAZIONI di quegli stessi utenti che i trolls allontanano o indispongono).


Ora comprende, finalmente, che le nostre rimostranze contro i trolls che infestano il sito Aduc non avevano proprio NULLA a che vedere con la “libertà d'espressione”, santo cielo?
Anche se Lei non se ne è accorto, in realtà il nostro era un accorato intervento in difesa del sito che ci ospita, sottoponendo all'attenzione della Aduc una questione di cui (come dimostrato dalle Sue sconcertanti repliche) non ha la minima percezione dei gravi danni che le sta procurando.

Si spera che ora la Aduc si dia finalmente una bella svegliata e prenda i dovuti provvedimenti per la propria salvaguardia, poichè gli utenti possono anche stufarsi di offrirle un aiuto, se non viene riconosciuto come tale.

Buona riflessione.


.

e non litigate... il proibizionismo non funziona nè ha mai funzionato. è sempre servito solo a far salire il prezzo di ciò che proibiva. qualcuno vuole sostenere il contrario? pronto a smentirlo... se ti dico che tirare le testate al muro fa passare il mal di testa, quante ne dovrai tirare per capire che è una fesseria? e poi, scusate, ci riempiono di veleni con cibo aria, acqua e medicine e non possiamo scegliere se respirare o no, se mangiare o no... se uno decide di fumarsi una canna o bersi una birra lo fa per scelta, nessuno lo costringe, però tutti ci respiriamo i veleni dell'aria e nessuno fa niente, perchè guai ad infastidire i petrolieri. rilassatevi e fatelo come preferite. auguro a tutti un anno migliore di quello passato e complimenti a vincenzo per la pazienza.

Egregio Donvito,

quando leggo quanto le scrivono lo scr-Ivan-o et sodali, ne concludo che siamo in presenza dell'impiego della tecnica del ... bastone e della carota.

Leggendo ... sta roba .. non Le viene da dire ... ma guarda te con chi mi devo accompagnare ?

Non ci vuole coraggio dire di sì alle richieste dei .... capricciosi .

C'è ne vuole molto invece dire di no specie quando si tenta di contrabbandare il consumo di erbe come espressione di libertà per poi trovare i .... capricciosi nelle comunità di recupero ....

In Uruguay hanno avuto il coraggio di rendere formale e manifesto quello che da diversi anni sta già succedendo negli Stati Uniti, dove si mascherano dietro la legge federale per cercare in qualche modo di nascondere il fatto che la cannabis in molti Stati ormai è sostanzialmente legale.

L'Uruguay vuole invece diventare un "esperimento" manifesto e magari successivamente da prendere come esempio.
E' chiaro che ci vorrà qualche anno per vedere quali saranno i risultati.
Il problema è che se anche dovesse avere (come probabile) riusltati positivi, se altri Stati non ne seguiranno l'esempio rimarrà un esperimento fine a se stesso.

Per inquadrare il soggetto, ecco il nostro cosa scrive ...

2 dicembre 2013 11:37 - roberto7266
Remissione spontanea
Non sempre, non nella totalità dei casi, ma in una percentuale molto elevata il tossicodipendente arriva alla remissione spontanea. Questo ovviamente se non muore!! ...'

Commento ... sublime !

.. povero scr-Ivan-o si fa vittima , per chiedere di zittire chi lo ....disturba , inventandosi SABOTAGGI DI UN TROLL PROFESSIONISTA... PREPOTENZE... al fine che sia tutelata solo la sua libertà di espressione .

Dette frottole, ripetute ossessivamente, lo hanno ormai talmente soggiogato per cui ci si deve chiedere se siamo in presenza di persona affetta da smog... neuronale tale da richiedere l'intervento di uno strizzacervelli oppure di un furbastro che si richiama alla teoria di .... Goebbels ... " Una menzogna ripetuta all'infinito diventa la verità”.

E poi ci si lamenta se uno si butta a fare il ... proibizionista ..

Vincenzo scusa ma il ragionamento di IVAN è ineccepibile; perfino nei cortei esiste il servizio d'ordine, serve per allontanare i provocatori, che, per ovvii motivi, vanno allontanati (per onor di cronaca: non appartengo a NESSUN schieramento politico e non sono attivista di niente).
Mentre qui stiamo a disquisire sul termine o sul metodo il Nice di Scientology qua sotto si è fatto un'altra bella tirata delle sue, e la discussione sul titolo è andata, (per ora), in malora. Risposi qualche post addietro a IVAN che per intervenire con tanta foga vuol dire che a qualche trolley abbiamo scoperto i nervi, ma non è così a quanto pare, ora la discussione langue e il tuo post (mirabile, peraltro) come spesso succede non ha sortito gli affetti sperati, il troll numerato spara attacchi personali e gli smaliziati sanno cosa succede, ma non chi si potrebbe avvicinare ed è inesperto dei forum. Altro esempio: importunano mia moglie, io non reagisco perché so che si sa difendere; lei si difende, tutto va bene.
Il giorno dopo il tizio si ripresenta, ma questa volta non credo che lascerò mia moglie da sola. E di metafora in metafora siamo arrivati al punto; sottoscrivo gli argomenti che mi precedono, e se non vogliamo parlare di libertà parliamo di rispetto: è quella cosa che per averla si deve dare, è quella cosa che forma l'atmosfera propedeutica alla crescita, e se non si condanna la maleducazione si può sempre invitare il maleducato a stare a distanza di sicurezza.
Aloa.

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[rif. 21 dicembre 2013 11:06 - V.Donvito]


Di nuovo un equivoco sui termini, Vincenzo. Ormai ho smesso di contarli, nel corso del presente dialogo. (E ho smesso di contare anche il numero di volte in cui si è ribadito che qui la “maleducazione” NON C'ENTRA AFFATTO: noi stiamo parlando di SABOTAGGI DI UN TROLL PROFESSIONISTA, e non della “maleducazione” di normali utenti in buonafede. Perché dunque Lei, nel suo ultimo post, la ritira ancora in ballo? La cosa mi lascia un po' perplesso.)


Ma torniamo all'equivoco sui termini (nella fattipecie, la Sua interpretazione della mia espressione “Libertà Collettiva”.)

No, non intendevo affatto quello, per “Libertà Collettiva”. Ma è inutile cavillare sulle accezioni; tolga pure dal discorso l'epiteto “Collettiva” (in effetti molto “interpretabile”) e provi semplicemente a rileggere senza. Il concetto di fondo del discorso permane anche a livello - come Lei dice - dell'Individuo:
UNA LIBERTÀ SENZA DIFESE DALLE PREPOTENZE È SOLO UNA ILLUSIONE.
E attualmente, purtroppo, quella offerta dalla Aduc è proprio una Libertà senza difese dalle prepotenze.

Infatti, non ha senso che la Aduc metta a disposizione una “libertà” a degli individui, se poi - nel contempo - permette tranquillamente a un prepotente...di indurli a NON USUFRUIRNE.
Chieda alle DECINE di utenti onesti che sono stati indotti ad abbandonare il forum a causa dell'azione di questo troll, se hanno usufruito della “libertà” offerta dalla Aduc.
E, per favore, non risponda “E' stata una scelta loro”. Poiché una libertà offerta a QUELLE condizioni, lascia ben poca “scelta” ad un utente interessato al confronto onesto e civile.
E' come se Lei gli dicesse: «Vieni in casa mia, ti lascio libero di fare tutto quello che vuoi...però verrai preso a calci sui denti da alcuni degli altri ospiti pagati apposta per picchiare, e io li lascerò fare senza muovere un dito!». E grazie tante. Come padrone di casa, può onestamente dire che “è una scelta loro” se poi costoro se ne vanno?

La libertà offerta a queste condizioni è una libertà “monca”, poiché manca completamente di PROTEZIONE della medesima contro gli abusi dei prepotenti.

Mi sorprende un po' il ritrovarmi a dover ribadire queste ovvietà.
La protezione dalle prepotenze fa parte dei requisiti fondamentali della Libertà, in qualunque forma essa si manifesti, poiché ne garantisce la sua CONSERVAZIONE nel tempo.
Viceversa, quella Libertà è EFFIMERA come la fiamma di una candela sotto la pioggia. (Che cosa aspetta la Aduc ad aprire un ombrello? Che la sua bella “candela” si sia spenta del tutto?)


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Ti capisco, Chinaski...però aspetta ancora un attimo, per favore.
Concedi prima una chance alla Aduc provando a spiegare le tue ragioni.

Saluto anche io in via definitiva il forum di ADUC.

Grazie per l'ospitalità di questi anni.

... scrive lo scr-Ivan-o, detto il coerente, .....

" ... la Libertà Collettiva va anche PROTETTA dai prepotenti che vogliono accaparrarsela tutta per sè..."

Esempio ...

Ultimi aggiornamenti ...

27 novembre 2013 1:31 - IVAN.
Quando cerca di postare obiezioni in modo "impegnato", è ancor più patetico. (E dire che il suo padrone lo pagherebbe lo stesso anche se pestasse a casaccio sulla tastiera. Che troll pirla!)

16 novembre 2013 0:33 - IVAN.
Quando cerca di postare obiezioni in modo "impegnato", è ancor più patetico. (E dire che il suo padrone lo pagherebbe lo stesso anche se pestasse a casaccio sulla tastiera. Che troll pirla!)

11 novembre 2013 0:24 - IVAN.
Non lo trovi patetico, Roberto? E quando cerca di postare obiezioni in modo "impegnato", è ancor più patetico. (E dire che il suo padrone lo pagherebbe lo stesso anche se pestasse a casaccio sulla tastiera. Che troll pirla!)

9 novembre 2013 18:44 - IVAN.
Quando cerca di postare obiezioni in modo "impegnato", è ancor più patetico. (E dire che il suo padrone lo pagherebbe lo stesso anche se pestasse a casaccio sulla tastiera. Che troll pirla!)

8 novembre 2013 14:09 - IVAN.
Quando cerca di postare obiezioni in modo "impegnato", è ancor più patetico. (E dire che il suo padrone lo pagherebbe lo stesso anche se pestasse a casaccio sulla tastiera. Che troll pirla!)

6 novembre 2013 0:49 - IVAN.
Quando cerca di postare obiezioni in modo "impegnato", è ancor più patetico. (E dire che il suo padrone lo pagherebbe lo stesso anche se pestasse a casaccio sulla tastiera. Che troll pirla!)

30 ottobre 2013 14:18 - IVAN.
Quando cerca di postare obiezioni in modo "impegnato", è ancor più patetico. (E dire che il suo padrone lo pagherebbe lo stesso anche se pestasse a casaccio sulla tastiera. Che troll pirla!)

18 ottobre 2013 14:42 - IVAN.
Quando cerca di postare obiezioni in modo "impegnato" - come se si illudesse che qualcuno perda ancora tempo a leggerlo - è ancor più patetico. (E dire che il suo padrone lo pagherebbe lo stesso anche se pestasse a casaccio sulla tastiera. Che troll pirla!)

2 ottobre 2013 23:21 - IVAN.
Quando cerca di postare obiezioni in modo "impegnato" - come se si illudesse che qualcuno perda ancora tempo a leggerlo - è ancor più patetico. (E dire che il suo padrone lo pagherebbe lo stesso anche se pestasse a casaccio sulla tastiera. Che troll pirla!)

28 settembre 2013 1:54 - IVAN.
Quando cerca di postare obiezioni in modo "impegnato" - come se si illudesse che qualcuno perda ancora tempo a leggerlo - è ancor più patetico. (E dire che il suo padrone lo pagherebbe lo stesso anche se pestasse a casaccio sulla tastiera. Che troll pirla!)

23 settembre 2013 23:48 - IVAN.
Quando cerca di postare obiezioni in modo "impegnato" - come se si illudesse che qualcuno perda ancora tempo a leggerlo - è ancor più patetico. (E dire che il suo padrone lo pagherebbe lo stesso anche se pestasse a casaccio sulla tastiera. Che troll pirla!)

............

Ivan
lei dice "liberta' collettiva"... forse e' proprio li' la differenza, perche' noi di Aduc parliamo di "liberta'" e non altro, cioe' quella dell'individuo. Il resto (il "collettivo") e' regolato dai codici che, se pensiamo che siano violati, allora interveniamo nel forum... e la maleducazione -almeno per ora...- non mi sembra sia un reato.
Non me ne voglia, perche' presumo non sia la sua aspirazione, ma la "liberta' collettiva" e' quella dei regimi autoritari.

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(Solo un'ultima cosa, signor Donvito:)

Quando la Aduc dichiara che il proprio forum è “un luogo di libero dibattito”, MENTE A SE STESSA. Poiché quando ad un devastatore è permesso tranquillamente di far fuggire tutti gli altri utenti benintenzionati, in quel luogo non è presente né “libertà” né “dibattito”.

Mettere a disposizione uno Spazio Libero non è sufficiente di per sé, Vincenzo: la Libertà Collettiva va anche PROTETTA dai prepotenti che vogliono accaparrarsela tutta per sè. (Ed è proprio ciò che sta succedendo al forum Aduc.)

E' questo che Lei insiste a non voler comprendere, trincerandosi dietro l'ossessivo motto “Libertà d'espressione a tutto i costi”. Il quale è solo una bella frase priva di riscontri REALI, se questa “libertà” non viene anche PROTETTA ma viene lasciata in balia dei prepotenti che se la arraffano tutta per sè (che poi è la ragione storica per cui molte Libertà sociali prima c'erano e poi sono “misteriosamente” scomparse).

Di questo concetto deve farsene una ragione sacrosanta, Vincenzo:
UNA LIBERTÀ SENZA DIFESE DALLE PREPOTENZE È SOLO UNA ILLUSIONE.
E attualmente, purtroppo, quella offerta dalla Aduc è proprio una Libertà senza difese dalle prepotenze.

That's all.


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Non intendo protrarre oltremisura questo dialogo, Vincenzo. Ho già detto tutto quel che dovevo. Mi rammarica solo di dover constatare che ciò che ho detto non sia stato affatto compreso. (Lei ritorna ancora su questa storia della “diversità di opinioni”...dopo che è stato spiegato più volte che NON E' AFFATTO QUESTO IL PUNTO! E' sconcertante, mi creda.)

Del resto avevo sospettato un esito del genere fin dall'inizio, cioè fin da quando la Aduc ha dimostrato di ignorare le premesse basilari del discorso che intendevamo fare. Sembrava cadere dalle nuvole: non solo ignorava che sul suo forum c'era un troll, ma ignorava persino COSA fosse un troll!
A quel punto ovviamente il dialogo è diventato tutto in salita (vedi la serie di equivoci sulle intenzioni, e le ripetizioni di concetti già espressi). Non c'erano speranze di arrivare ad intendersi.

Risultato: In questo momento il troll sta sospirando di sollievo, ridendo della vostra ingenuità...mentre invece gli utenti onesti stanno meditando di traslocare. (E non può certo biasimarli, visto che nessuno vuole rimanere su una nave che affonda...se il comandante insiste ad ignorare le segnalazioni di gravi falle nello scafo!)

Mi rincresce dirlo, ma non dimostrate il minimo istinto di autoconservazione: un sito che fa fuggire gli utenti onesti in cambio del tenersi volgari troll a pagamento, non ha futuro. La Aduc si sta scavando la fossa da sola, senza nemmeno rendersene conto.

Da parte mia sono assai deluso da questo vostro atteggiamento suicida. Ma se la Aduc ci tiene tanto ad affondare, che affondi; stando così le cose, non me la sento di farle ancora da salvagente. E la cosa mi dispiace, perché dopo 8 anni di frequentazione in cui mi sono sforzato di sensibilizzare gli utenti affinché il forum Aduc rimanesse un luogo di confronto civile, ora scopro che il difetto sta proprio nel manico: ovvero, che agli amministratori non importa nulla se il proprio forum è un luogo di confronto civile oppure un terreno di conquista per i devastatori di spazi liberi.
Tanta fatica per nulla, ma la colpa è mia: a quanto pare ho puntato sul forum sbagliato.

La saluto, signor Donvito. Senza debiti né crediti.


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gentili Ivan, Roberto ed Ennio,
vi ringrazio della interlocuzione, ma ribadisco quanto ho gia' scritto, e cioe' che la liberta' di espressione noi di Aduc la concepiamo in questo modo, altrimenti non crediamo sia liberta' ma solo un surrogato che e' liberta' alla bisogna.
Spero che questo possa servire a meglio comprendere la necessita' di non insultarsi quando si hanno idee diverse e, soprattutto, a non rispondere con la violenza ad altrettanta violenza del proprio "avversario". Altrimenti non sarebbe un forum di libero dibattito: le liberta' non possono essere disciplinate... lo dice anche il primo emendamento della Costituzione Usa :-)

ps
io non sono tollerante, cosi' come non sono pacifista.
Nel primo caso: non sono tollerante verso il diverso, ma questo diverso e' mio fratello e con lui convivo. La mia esistenza trova giovamento dall'accettazione e con-divisione della sua diversita'.
Nel secondo caso (pacifista), siccome etimologicamente e' pacifista (per la pace) anche il comandante del contingente militare in Afghanistan, e' evidente che qui il termine viene usato in riferimento ad un movimento (o quel che resta di questo movimento...) che -a mio avviso- e' sempre stato contro la guerra solo nel caso in cui la stessa era messa in atto da una parte politica (abbiamo visto cortei e mobilitazioni di pacifisti per la Siria o contro le stragi di minoranze etniche e religiose da parte del governo cinese? .... non mi sembra). E per non essere frainteso, io ho fatto l'obiettore di coscienza al servizio militare obbligatorio, prima che in Italia (1972), grazie anche alle mie battaglie, fosse introdotta la legge che consentiva il servizio civile alternativo; e me ne sono assunto, a suo tempo, tutte le responsabilita' civili e giudiziali.

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(dal signor Donvito:)
• «Nei forum dell'Aduc si conversa anche con chi e' diametralmente all'opposto dei propri convincimenti.»
• «Se il signor Ennio fosse interessato a meglio comprendere e non solo ad inveire contro chi la pensa in modo diverso da lui (cosi' come inveiscono contro di lui altri che la pensano in modo diverso da Ennio), forse si potrebbe meglio usare questo confronto.»
• «Non vorremmo essere un circolo di persone che la pensano allo stesso modo...»
_________________________________________________________


Purtroppo, signor Donvito, devo rilevare che ancora una volta le sfugge il punto centrale della questione.
Infatti Lei insiste su questo fatto della “tolleranza verso chi esprime idee diverse dalla nostra”...mentre invece qui si sta parlando di TUTT'ALTRA COSA.

Cito ad esempio: «Se Ennio fosse interessato a meglio comprendere e non solo ad inveire contro chi la pensa in modo diverso da lui...»
Lei continua a paragonare un TROLL PROFESSIONISTA ad un semplice utente in disaccordo con l'opinione altrui. Questa è una ingenuità clamorosa. Infatti un troll NON esprime affatto “opinioni personali”; le sue obiezioni del tutto FINTE, e ne satura i forums semplicemente perché È PAGATO PER FARLO.

Se Lei capisse che non c'è la minima traccia di BUONAFEDE nelle sue obiezioni ma soltanto la volontà di guastare lo sviluppo del confronto civile tra utenti, non credo che Lei insisterebbe ancora a richiamarci alla “tolleranza verso chi esprime idee diverse”.
Tant'è vero che sul forum Aduc si sono verificati CENTINAIA di contrasti di idee tra utenti, anche senza bisogno di darsi del “troll” l'un l'altro. Allora, secondo Lei perchè soltanto in QUESTO caso avremmo sollevato la questione? Non le viene il sospetto che magari la “tolleranza verso chi esprime idee diverse” qui non c'entra affatto?

Qui i casi sono due:
1) Lei non si è mai imbattuto nell'utente “ennio4531” (a parte 2-3 volte)
2) Lei non sa cosa sia un “Troll”.
Infatti chiunque abbia esperienza di entrambe le cose farebbe una IMMEDIATA associazione, poiché le modalità usate da questo meschino sono INEQUIVOCABILI: l'utente “ennio4531” è un troll professionista. Ciò è addirittura PALESE; non possono esserci dubbi sulla vera natura di questo parassita.
Si vede lontano un miglio che il Troll4531 NON crede ad una virgola delle scemenze che scrive, e pure che le scrive di MALAVOGLIA...ma deve continuare a farlo poiché è il suo “mestiere”.

Ora, come (spero) avrà notato, il troll “ennio4531” ha una strizza bestiale di perdere il suo comodo “lavoro”...Ma se Lei lascia le cose come stanno, darà partita vinta ai distruttori di libertà. E gliela darà PER SEMPRE, poichè se lei equivoca oppure prende alla leggera le nostre rimostranze in QUESTA particolare occasione, non credo proprio che in futuro gli utenti saranno ancora dell'umore di fare qualcosa per proteggere il sito dalle azioni di sabotaggio. Anzi, saranno piuttosto delusi dal constatare che la Aduc preferisce perdere decine di utenti ONESTI...pur di garantire ad un volgare TROLL di continuare ad essere “libero” di distruggerla come più gli pare.
Mi permetta di ribadire questo punto fondamentale:
La Aduc ha già perso decine di utenti onesti e svariate donazioni...e in cambio di cosa? In cambio del tenersi un sabotatore professionista che la distrugge dall'interno, come un cancro. Non mi sembra un buon affare. (Un sito che ragiona COSI', si predispone da solo all'annientamento.)

Da parte mia sono sconcertato da questo vostro atteggiamento suicida.
E sinceramente, non pensavo di rilevare tanta sprovvedutezza da parte degli amminstratori Aduc sulla materia “trolls”.
Non se la prenda, ma dovete ammetterlo: è evidente che gli amministratori Aduc non sono ferrati sulla questione “sabotaggi mediatici”. E proprio per questo motivo non si sono mai accorti dei gravi danni che l'Assocazione ha subìto (e CONTINUA a subire) per il fatto di non aver mai preso provvedimenti contro i guastatori professionisti, lasciandoli scorrazzare tranquillamente in nome di una presunta “libertà d'espressione a tutti i costi”...senza però rendervi conto che in realtà stavate NEGANDO quella stessa “libertà d'espressone” di cui la Aduc si fa vanto. Poiché il perseguire una VERA “libertà d'espressione” signfica anche allontanare i sabotatori in malafede che approfittano di quella stessa “libertà” per corromperla DALL'INTERNO, a spese di tutti gli altri.
Viceversa, la “libertà d'espressione” rimane solo una CHIACCHIERA. La Aduc non può irrigidirsi sul proprio motto e basta, quando le circostanze d'emergenza richiedono di interpretare questo motto con una maggiore elasticità mentale.

Ci rifletta con attenzione, signor Donvito, perché qui la Aduc si sta giocando buona parte della propria stima agli occhi dell'utenza.

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(P.S:)

• «Il dr. Serpelloni del Dpa qui talvolta è intervenuto ed è stato ampiamente criticato e villaneggiato...»

No. Chiariamo meglio: E' vero che ALCUNI utenti avevano lanciato improperi contro mr.Serpelloni...ma è altrettanto vero che costoro erano stati prontamente ammoniti da ALTRI utenti a non abbandonarsi a sterili offese e a concentrarsi solo sul dialogo basato sulle ARGOMENTAZIONI.
Non prenda SPORADICI episodi di inciviltà come esempio della condotta generale di TUTTI gli utenti del forum, per favore. Anche se non c'è un moderatore, qui sono in molti ad essere consapevoli dell'importanza della AUTOmoderazione per garantire la vivibilità del forum.


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Egregio Donvito ,

vorrei ricordarLe che quando scrive..

Se il signor Ennio fosse interessato a meglio comprendere e non solo -come spesso fa- ad inveire contro chi la pensa in modo diverso da lui (cosi' come inveiscono contro di lui altri che la pensano in modo diverso da Ennio),

dimentica che a certi personaggi frequentatori di questo forum non si può che rispondere usando che il loro stesso linguaggio violento e insultante , cercando di addolcirlo, .... l'unico che capiscono .

Poi, magari, si dichiarano ...pacifisti ...

Tralascio i saccenti che, ponendosi in cattedra , vogliono dare lezioni a tutti .. compreso Lei con espressioni quali ..

'Capisce ciò che intendo, signor Donvito? Buona riflessione.'

Leggendo ... sta roba .. non Le viene da dire ... ma guarda te con chi mi devo accompagnare ?

Vincenzo fratello mio
che l'Aduc abbia come fondamento la tolleranza è palese, da qui il suo metodo, basato sul confronto, dialogo e sforzi di comprensione reciproci; quindi se un utente posta "legalizzazione" la libertà intrinseca del forum mi autorizza a dire la mia: "depenalizzazione e liberalizzazione". Questo dialogo, è assodato, avviene! Ma stiamo appunto parlando di dialogo, contributi, partecipazione; abbiamo considerato tutti il referendum del '93 come un passo avanti verso la civilizzazione del pianeta italia, la durata dell'impegno per raggiungere quel risultato non è stata breve, il colpo di mano per vanificarlo è stato istantaneo come la pipì di una farfalla.
Ora stiamo qua al punto di partenza, o forse peggio, abbruttiti e criminalizzati; chi ci criminalizza secondo te ha voglia di ascoltare i nostri argomenti? Per loro si è tutti outline, per le loro organizzazioni scientifiche auto-referenziali l'assuntore di sostanze non convenzionali va corretto, ripreso, normalizzato, quando questo non funziona anche coattato (su questo forum ho letto anche questo). Mi spieghi dov'è lo sforzo di comprensione reciproco in tutto questo? Ignorare questi figuri, ridere dei loro metodi, considerarli fuoco fatuo produce a mio avviso lo stesso risultato che ci è toccato sopportare e di cui pagheremo le conseguenze per decenni: Berlusconi al governo!
Io posso dialogare con pettine, IVAN, chinaski, fabrizio, perché il dialogo c'è, dialogando e confrontandoci si costruisce e ci si arricchisce; ma se rileggo sette righe sopra e realizzo che a questo dialogo sono costretto dal colpo di mano della Fini-Giovanardi, mi ricordo che in quell'anno mi sono svegliato e mi sono trovato all'improvviso circondato da cinque milioni di criminali in più usciti fuori come per magia da una penna in mano a un manipolo di legislatori ideologisti e, non meno rilevante, auto referenziali. Ci può essere dialogo?
Sono pacifista come te, per questo non vado nei forum altrui a cercare lite; a proposito, ho perso un po di tempo a cercare in rete qualche forum di siti proibizionisti: vuoto. O forse ci sono e non li ho trovati. In compenso ho trovato un mare di siti del DPA con proclami. Quindi se è così i proibizionisti non hanno forum, quindi possono venire da noi, possono deriderci, insultarci, consigliarci cure secondo loro adeguate a noi, mah... sono pacifista ma non masochista, non credo allo stato delle cose sia opportuno sprecare energie con persone alle quali non conviene capire, ma conviene perpetrare l'immobilismo.
O forse sono io ad aver frainteso, forse in questo sito non si discute di depenalizzazione-liberalizzazione-legalizzazione come e quando, ma "se"...
E in questo caso, lasciami la presunzione, stiamo dando voce agli stessi stessi artefici dello status quo, quindi dimentichiamoci il "quando".
Grazie a te per l'ascolto. Roberto.

gentili Roberto e Ivan,
non e' questione di sottovalutare, ma di metodo che, nella fattispecie, sembra diverso: quello dell'Aduc e quello che voi auspicate.
Nei forum dell'Aduc si conversa anche con chi e' diametralmente all'opposto dei propri convincimenti. Altrimenti avremmo optato per i forum moderati. Capisco che dialogare con -per esempio- il dr Serpelloni del Dpa (che qui talvolta e' intervenuto ed e' stato ampiamente criticato e villaneggiato) sulla droga puo' essere sfiancante, ma e' -a nostro avviso- il confronto "a tutto tondo", quello che si puo' avere in un bar o sull'autobus rispetto ad un episodio di vita quotidiana. Confronto diverso rispetto a quello che voi auspicate, ma non per questo di minore importanza per la comprensione dei fenomeni e del loro impatto sociale, culturale, economico e politico.
Se il signor Ennio fosse interessato a meglio comprendere e non solo -come spesso fa- ad inveire contro chi la pensa in modo diverso da lui (cosi' come inveiscono contro di lui altri che la pensano in modo diverso da Ennio), forse si potrebbe meglio usare questo confronto. E' una questione di disponibilita' delle persone: c'e' chi lo e' e chi no.
Per cui, ribadisco che ignorare chi insulta e sputa veleni, privilegiando chi, pur essendo di convincimenti opposti ai propri, puo' essere un buon metodo.
L'Aduc, costituendosi, organizzandosi e con le sue iniziative, ha al primo posto la pretesa di far comprendere agli individui che la miglior difesa contro cio' che ognuno considera negativo, e' la comprensione di questa negativita' per poterla meglio affrontare e combattere, mai mettendosi al livello di violenza che spesso caratterizza il proprio avversario.
Non abbiamo da vendere nulla a nessuno, ma solo cercare di comunicare questo metodo anche ai piu' esagitati, perche' ne facciano tesoro e capiscano che potrebbe esser loro utile per stare meglio.
Non vorremmo essere, cioe', un circolo di persone che la pensano allo stesso modo, ma un associazione a cui puo' essere utile partecipare proprio perche' chiunque puo' essere qui incontrato. Altrimenti non avremmo fatto un'associazione in cui chiunque si puo' iscrivere e partecipare solo grazie alla propria volonta', ma un'associazione in cui si e' accettati grazie alla decisione di altri che comandano, o un partito, una fondazione, etc..
Ed e' proprio su questo che chiediamo anche contributi economici ("aiutaci ad aiutarti" e' uno dei nostro slogan, dove noi non pretendiamo di avere una verita' da comunicare, ma "solo" un metodo).
Grazie di avermi letto
buona giornata

Caro Vincenzo,
apprezzo e sostengo in pieno il tuo/vostro lavoro, le vostre tesi e battaglie (non solo forum droghe, ma aduc tutta), sono quelle nelle quali la maggioranza di noi si riconosce, queste pagine le frequentiamo volentieri e vi sosteniamo.

Ma un piccolo appunto lo voglio fare; se questa nostra"battaglia", seppur epistolare, serve a ricordare all'attuale regime "democratico" che per essere tale ci deve essere il famoso, e per molti di noi agognato, rispetto delle minoranze, che senso ha dare a un sostenitore dello status quo, il quale di tutto si può tacciare meno che sia obbiettivo, che senso ha dare dicevo, l'opportunità di propagandare tesi puramente ideologiche, argomentare provocatoriamente, ridicolizzare gli intervenuti?

Lo spazio forum, come si intende correntemente, è atto al confronto, agli argomenti e al perfezionamento degli stessi.

E' pure una questione di coerenza: io personalmente non mi sogno di frequentare siti che argomentano diversamente da me, non mi vesto da angelo salvatore per predicare in casa d'altri.

La maggior parte dei frequentatori ha direzionato il suo stile di vita all'autodeterminazione, rifiutando e "non" confutando scelte diverse. Si vorrebbe perlomeno un rispetto per questo.

Ogni bene, Roberto.

Egregio Donvito,

non vorrei essere nei suoi panni nel tener testa alle richieste di una mia cancellazione da parte dei suoi sodali di pensiero che vorrebbero fare di questo forum la sede del ... 'pensiero unico'!

E quando lo scr-Ivan-o, per sostenere la sua tesi di stampo fascio-giacobino-comunista (.. SABOTATORE !), sciorina tutta una sequela di bugie e cialtronerie per giustificare la mia condanna al 'confino' e termina con queste parole :

'Capisce ciò che intendo, signor Donvito? Buona riflessione.',

mi ritornano alla mente gli avvertimenti mafiosi ben rappresentati nel film ' Il giorno della civetta '.

'Capisce ciò che intendo, signor Donvito? Buona riflessione.' .. ah.. ah.. robe da pazzi !!!

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[OT]

(dal signor Donvito:)
• 1) Noi interveniamo solo se ci sono reati o spam. Non censuriamo la maleducazione.
• 2) Dovremmo investire risorse dell'associazione per pagare un moderatore per tutti i forum etc (cosa che un'associazione no profit non puo' permettersi).
• 3) Inviterei quindi le persone a ignorare i troll.
• 4) Anche se banniamo "ennio4531", poi questo si fa un altro account e via.
• 5) Noi mettiamo semplicemente a disposizione spazi liberi (già una fatica boia, tra diffide, cause etc.), il resto sta a voi utenti...
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Mi costringe a fare gli straordinari, caro Vincenzo :)
In tutta onestà, mi sembra che Lei non stia valutando con la dovuta attenzione le osservazioni che le sono state fornite dagli utenti.
Gli amministratori Aduc sono lodevoli sotto molti ALTRI aspetti...ma su questa specifica materia dimostrano un dilettantismo imbarazzante.
Ri-andiamo con ordine:

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• 1) Ma infatti qui NESSUNO ha mai parlato di “censurare la maleducazione”. Qui si sta parlando distintamente di AZIONI DI UN TROLL SABOTATORE (cosa che non ha proprio nulla a che fare con la “maleducazione” o la “infuocata divergenza di opinioni”).
Questo Suo riferimento alla “maleducazione” mi fa sospettare che Lei sia ancora convinto che le nostre rimostranze verso l'utente “ennio4531” siano solo frutto di “antipatia per i suoi modi” o cose del genere. NON È COSÌ. La questione è semplice, e gliela riassumo:
- Sul forum Aduc c'è un troll professionista che da molto tempo opera indisturbato;
- Dato che gli amministratori non ne sono a conoscenza (e nemmeno si rendono conto dei gravi danni che gli sta procurando), qui lo stiamo segnalando alla vostra attenzione.
Punto. Nessun altro motivo attinente “maleducazione”, “sgarbatezza” o cose simili, deve essere tirato in ballo.

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• 2) Lei dichiara che la Aduc non ha risorse da INVESTIRE per monitorare i forum...ma non tiene in considerazione le risorse che la presenza di questo troll vi ha fatto PERDERE, sotto forma di MANCATE DONAZIONI (e che l'infame continuerà a farvi perdere, se insistete a sottovalutarne la dannosità per il sito dal punto di vista anche ECONOMICO).
Quindi, mi spiace farglielo notare, ma questa storia delle “risorse” è una palese contraddizione concettuale.

(Senza contare che non è affatto necessario “pagare un apposito moderatore”; vi basta raccogliere le segnalazioni degli utenti, verificarne la fondatezza, e bannare seduta stante il sabotatore. Questione di 15 minuti.)

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• 3) Lei invita noi utenti normali ad ignorare il troll. In TEORIA è giusto; “Don't feed the trolls” è la regola di chiunque sia un po' esperto delle dinamiche dei forums...
...ma questi utenti “esperti” NON sono molti, Vincenzo; forse 1 su 5. Tutti gli altri, dopo un po' si scoglionano e vanno a postare su siti meno inquinati (e non può certo biasimarli!)
Orbene; la Aduc è soddisfatta di perdere 4 utenti su 5 a causa della propria ignavia sulla questione “trolls”?

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• 4) Lei dice che un troll bannato può facilmente rientrare con un altro account? Qui la questione non si pone neppure; basta inibire l'accesso al sito del suo IP (non del semplice account), così se il troll vuole rientrare deve cambiare PC. Scommettiamo che non ci prova?

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• 5) Gli sforzi della Aduc in tal senso sono sempre stati ammirevoli. Ma è proprio per questo motivo che gli utenti più riconoscenti si pendono il disturbo di segnalare i sabotatori che minacciano di distruggerla.
Di questo deve darcerne atto: se non fossimo affezionati alla Aduc, ce ne fregheremmo di segnalare i trolls che la appestano, e traslocheremmo direttamente su altri siti più vivibili.

Morale: La presente segnalazione (che magari Lei considera pure una noiosa seccatura) è stata fatto soltanto per il benessere della Aduc. Ma se gli amministratori la ignorano o la prendono sottogamba, non so con quale spirito - in futuro - gli utenti cercheranno di nuovo di fare qualcosa per proteggere l'esistenza del sito che li ospita. Capisce ciò che intendo, signor Donvito? Buona riflessione.


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noi interveniamo solo se ci sono reati o se c'e' spam (pubblicità etc.). non censuriamo la maleducazione, sia perché non è nel nostro modo di essere, sia perché altrimenti dovremmo investire risorse dell'associazione per pagare un moderatore per tutti i forum etc. (cosa che un'associazione no profit non puo' permettersi). inviterei quindi le persone a ignorare i troll (ignorare è come la kryptonite per un troll).
anche perché, anche se banniamo "ennio...", poi questo si fa un altro account e via.
semplicemente noi mettiamo a disposizione spazi liberi (già una fatica boia, tra diffide, cause etc.), il resto sta a voi utenti...

Insomma Vincenzo, gli utenti chiedono un moderatore, mi sembra, niente di scandaloso (in questo caso) credo.
Il guastatore si riconosce anche dal modo in cui introduce obiezioni, o attacchi personali che purtroppo, il più delle volte tornano al mittente, dando il via a battibecchi che non sono discussione, ma indignazione, così il filo del discorso è sviato e la discussione affievolita: questo è l'obbiettivo, del troll, e si fatica a restare lucidi in queste condizioni.

... ma guarda chi si rivede uscire dalla sua tana...
CHICIVEDE , il saccente , che dopo essere salito in cattedra per darmi lezione imputando a me l'uso erroneo di mediovali (vocabolo corretto ) adesse scrive altre ridicolaggini frutto probabile di atrofie ... neuronali.

E poi ci si lamenta perchè ci si butta a sostenere il proibizionismo ......

InutilEnnio troll mediovale, si tratta di verità palese a tutti....FORUM LIBERI DAGLI STIPENDIATI, please...