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...Comunque, tagliamo la testa al toro: ecco l'INCONFUTABILE prova che la Cannabis provoca irreparabili danni al cervello:

http://img11.imageshack.us/img11/9952/brasta2tv1.jpg


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(da Tassofisso:)
«Parlare del fatto che farsi canne sia perfettamente ininfluente dal punto di vista di alterazioni o di percezioni, non credo che sia corretto. Se non gli desse nessun sintomo, allora cosa la fumano a fare?»
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Osservazione legittima. Infatti qui anche gli stessi "Pro-Cannabis" hanno sottolineato che un effetto di leggera alterazione ESISTE oggettivamente.

L'effetto, come hai osservato, è differente: da euforia, a torpore atarassico, a sonnolenza - cioè, grossomodo gli stessi effetti corrispondenti a bersi 2 bicchieri di vino; nulla più.

Poi potremmo dire: al di là di bere o fumare o drogarsi o essere semplicemente stanchi...uno sarebbe così irresponsabile da mettersi al volante se non si sentisse lucido? (ma è una contraddizione in termini: per rendersi conto di non essere lucido, uno dovrebbe essere lucido...)
Tuttavia non ho resoconti di qualcuno che, pur essendosi fatto 10 canne una dietro l'altra, fosse tanto "alterato" da non riuscire lo stesso a guidare come si deve. La tanto millantata "pericolosità stradale" della Cannabis è più che altro un mito propagandistico.


Non ti dico "de fatte du'spini" per rendertene conto di persona, Tassofisso...Per capire queste cose, l'esperienza diretta può tranquillamente essere sostituita da una certa EMPATIA sommata ad una discreta capacità di Senso Critico (io stesso NON conosco l'effetto - per esempio - dell'Eroina, ma con tempo & osservazione posso dire, ora, di comprenderlo in modo abbastanza verosimile).

Alla fine, una "idea" non cambia certo per aver letto dei post su un forum (per quanto logici e argomentati essi siano);
qui ci si scambia solo informazioni, poi sta al discernimento personale di un lettore selezionarle e metabolizzarle coi PROPRI tempi di comprensione.

Nessuna insistenza a "convincere" subito qualcuno a cambiare idea, quindi. Ognuno prenda il suo tempo; la Logica non arriva come una revolverata...



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Ivan,
hai ragione, non ho una esperienza diretta da utilizzatore come magari altri che hanno postato in questo thread, però ho una esperienza come "osservatore" (diciamo così) di alcuni amici che ne fanno uso ogni tanto, magari quando si fa qualche cena o qualche serata insieme...

ebbene come ho già descritto in precedenza, alcuni di loro non presentano apparentemente nessun sintomo di alterazione particolare dopo averne fatto uso, in generale, tranne alcuni...

alcuni, come ho già detto, vengono colti da momenti in cui sembrano "assenti" (si buttano sul divano collassati a guardare la televisione in silenzio), altri vengono colti da eccessiva tendenza all'ilarità e ridono come pazzi per qualsiasi minchiata... a volte, anche quelli che appaiono più abituati alla sostanza e solitamente non presentano alterazioni, ci sono sere però che pure loro accusano eccessiva stanchezza o altro...

più in generale, posso dire che per quello che ho potuto vedere in loro, nel tempo, noto che l'utilizzo generalmente gli provoca una certa apatia... per esempio, alla sera si presentano fuori tutti tirati, belli carichi, pronti per andare fuori, poi dopo 2/3 canne, nessuno di loro ha più voglia di fare niente e nessuno si alza più dal divano e finiscono la serata davanti alla tv...

quindi, parlare del fatto che farsi canne sia perfettamente ininfluente dal punto di vista di alterazioni o di percezioni, non credo che sia corretto... di sicuro non è certo come farsi altre droghe, ovviamente... ma non penso neanche che sia assolutamente uguale a farsi una sigaretta normale, perchè qualche sintomo te lo dà lo stesso...

a volte fanno tirare anche qualche amica che non è abituata e alcune si sono sentite anche male a volte... poi sicuramente dipenderà da : con cosa la fai, quante te ne fai, quanto la fai "carica", abitudine tua ad assumere la sostanza, tua condizione psicofisica del giorno, tuo carico di stanchezza e di stress accumulato nella giornata, cosa hai mangiato, eccetera... mille fattori che fanno sì che non sia mai uguale per tutti l'assunzione e anche nei soggetti che abitualmente non hanno problemi, capita "a volte" che siano più fusi del solito...

tutto questo, ai miei occhi, mi dà l'idea che non sia come fumarsi una sigaretta normale... e tutto questo mi fa capire che ci sono troppe variabili che influenzano il tuo stato, talmente tante che non mi sembra possibile stilare una "regola" che possa calzare in ogni situazione... salvo che qualcuno inventi qualcosa per misurare "quanto" sei fatto...

poi è vero che se si mettono in auto, vanno piano anzi più piano di quando non hanno fumato, ma un pò rincoglioniti lo sono, questo non si può negare... poi se coloro che hanno postato qua e ne fanno uso, non hanno nessun sintomo, allora meglio per loro...

però...

se non gli dà nessun sintomo però, allora vorrei capire cosa la fumano a fare? per quale motivo rischiano sanzioni? o si arrischiano ad andare a reperirla da qualche spacciatore? se non dà nessuno stato di alterazione, perchè rischiare invece che fumarsi una sigaretta normale?

quando lo chiedo ai miei amici perchè la fumano, tutti mi dicono che gli piace quel senso di stordimento che dà... quindi allora uno stordimento, seppur blando, te lo dà... quindi secondo me il discorso è presto chiuso... la sigaretta normale te lo dà lo stordimento? no, quella sì, quindi ecco il perchè viene inserita in un certo contesto (seppur nulla in confronto ad altre droghe, certo)

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CONTRAPPOSIZIONE: GIUSTIZIA ED EQUITÀ
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(da Tassofisso:)
«Sono per fare delle leggi più giuste...ma non per questo, sono per dire "allora tutto è lecito" perchè altrimenti è la fine.»
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Attenzione ai vocaboli; il termine a cui dobbiamo relazionarci in questo caso è "EQUITÀ".

Leggi "giuste" implica riferimenti all'Etica, e in quell'ambito si innesca sempre un girotondo inconcludente di opinioni soggettive.
Per cui è meglio lasciare da parte sia la "Etica" che la "Giustizia"; quelle sono le argomentazioni preferite dalla propaganda per sviare il discorso dalla - appunto - INIQUITÀ di certi provvedimenti di legge.

La Equità risponde infatti a PRECISE leggi di Causa/Effetto, e come tale può essere inquadrata da parametri oggettivi (es: punire un reato in proporzione alla gravità delle sue conseguenze. Non c'è "opinione" che tenga, a meno di negare la Logica.)

Come avrai notato, "i" Giovanardi non si relazionano MAI alla Equità, ma solo a princìpi vagamente "etici" (vedi ad es. il topic soprastante).
Chiunque abbia un po' di confidenza con il concetto di "Equità", potrebbe smontare le loro chiacchiere con la semplice Logica (infatti i proclami dei nostri amati politicazzi vengono SEMPRE lanciati in un contesto PRIVO DI CONTRADDITTORIO; ci hai mai fatto caso?...)

Ciò premesso, veniamo a come poter applicare i canoni di "Equità" al caso in questione.

Stabilito che la Cannabis non provoca alterazioni così rilevanti da compromettere la capacità di guidare, la Equità prevederebbe che un guidatore trovato positivo ad un test venisse punito SOLO per aver fatto uso di una sostanza illegale (e sorvoliamo sul fatto se sia "equo" che la Cannabis debba rientrare fra le sostanze "illegali", che è un altro discorso).
Quindi niente ambito di "sicurezza stradale" e niente ripercussioni sulla patente del Consumatore; secondo "Equità", il venire trovati positivi alla Cannabis dovrebbe corrispondere, al limite, al venire trovati in possesso di un portafoglio rubato.
Questo è un esempio di "Legge rispondente a canoni di Equità".

Purtroppo sulla "Equità" non è possibile fare nessuna speculazione politica; ecco perchè le soluzioni che appaiono "eque" a qualunque di noi contadinotti analfabeti sono osteggiate dagli "esperti" incaricati di promulgarle a termini di legge.

È sempre così: sulle leggi inique, gli sciacalli fanno sempre affari d'oro, a costo di arrampicarsi sugli specchi per mantenerle intenzionalmente inique.

L'elenco di leggi inique mantenute "misteriosamente" tali è infinito; immagino che non ci sia bisogno di fare esempi...



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(da Marro:)
«Cito Tassofisso: "...quindi per evitare che alcune persone alterate possano causare danni, meglio una cosa stringente anche nei confronti di chi si è fatto una canna magari qualche giorno fa, per evitare ogni rischio per gli altri."
Se questo non è massimalismo giustizialista...»
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No; il "massimalismo" che descrivi è una "presa di posizione arbitraria";
quella espressa da Tassofisso invece è una semplice "opinione basata su conoscenze parziali".

Mi sembra di intuire che Tassofisso non conosca di persona gli effetti della Cannabis, o magari gli è capitato di darle due tirate e poi dire: "Beh, tutto qui?"
In quel caso i suoi dubbi su ciò che invece noi diamo per scontato sono legittimi, poiché le sue conoscenze si basano necessariamente su informazioni di seconda mano - cioè indirette.

Poi sulle mere "argomentazioni" avrai letto che mi trovo fondamentalmente d'accordo con te...Però chi ritiene di essere in possesso di informazioni "corrette" deve anche preoccuparsi di COME proporle a coloro che - per fortuna o purtroppo - devono sostituire la mancanza di esperienza diretta con informazioni di seconda mano, non sempre altrettanto "corrette".



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@IVAN @tassofisso

http://droghe.aduc.it/notizia/cannabis+al+volante+unico+risc hio+distrazione_117909.php

Premesso che quando si guida è doveroso essere sempre lucidi, riposati e rispettosi delle regole stradali, riporto un articolo che parla di una ricerca che sembra dimostrare il fatto che l'effetto acuto della cannabis incida in maniera lieve sulla guida.

In ogni caso:
E' chiaro che la guida sotto l'effetto di cannabis va sanzionata.
E' però anche chiaro che punirlo con le stesse pene di chi viene pizzicato con tasso alcolemico superiore a 1,5 è spropositato sotto ogni punto di vista.
Ed è altrettanto chiaro che punire solo la positività alla sostanza e non l'effettivo stato di "ebrezza" che ne comporta (viste le modalità dei test), non è solo spropositato, ma è incivile, si va contro la realtà dei fatti, se non addirittura contro la proporzionalità della pena rispetto al reato desumibile dagli art. 3 e 27 della Costituzione Italiana...

Non penso che tutto questo avvenga solo per fare cassa (beh.. forse anche per questo...), ma che tutto derivi da una ben più ampia tendenza proibizionista che sta andando di moda in questo periodo.
Il problema è che la questione, al posto di essere puramente di pubblica sicurezza e di sanità pubblica, è ormai diventata solamente politico/ideologica.
E' quando un problema pratico si sposta sul campo politico, non può più essere risolto, perchè serve a spostare i voti...

Saluti

Eccolo là l'altro "figlioletto" della Matrioska, presente a tutto campo nella sua onorevole opera di "politicizzazione" di questo portale, che posta addirittura ben 38 punti...con l'implicito intento di attirare qualche utente in buona fede, in quella fitta maglia di sotto-argomenti e non farlo più uscire da lì...e se poi questi volesse sorvolare a qualche punto (cazzo, vorrei ben vedere) gli si fa osservare che non sta interloquendo correttamente perché scansa opportunamente determinati risposte e/o argomenti.

Solita "tecnica" abbinata a 'sto "figlioletto"...

Mi sto divertendo un mondo a verificare queste "tecniche manipolative"...

marro,
sicuramente ci sono delle incongruenze nella situazione attuale e mentre si cerca di limitare i potenziali danni provocati da una parte di persone, si penalizza un'altra parte... ma non c'è soluzione!

il paragone che hai fatto secondo me non è molto calzante, perchè sicuramente chi è inkazzato con la moglie al telefono può distrarsi, esattamente come ha detto Ivan uno che cambia stazione radio, ma quella è distrazione pura e semplice... "colposa" diciamo così...

assumere sostanze, di propria iniziativa, sapendo che provocheranno alterazioni, e poi mettersi alla guida, è un'altra cosa, non molto "colposa" ma piuttosto "volontaria" perchè tu sai cosa hai fatto e nessuno ti ha costretto a farlo...

poi (e qua veniamo al punto) entra in gioco il fatto che tu dici : non si può sapere quando ho assunto la sostanza, posso averla assunta 2 giorni prima e quindi in questo momento sono lucido, ma dalle analisi risulto "positivo" e vengo trattato come un drogato (sicuramente ciò non è giusto), però proprio come non posso sapere se l'hai assunta 2 giorni prima, potresti anche averla assunta 2 ore fa e magari sei un consumatore abituale e non presenti sintomi esterni... allora, per evitare che quel 10% di persone che invece risentono dei sintomi, possano creare danni, si va a colpire tutta la categoria dei "fumatori", ma credo che non ci sia una soluzione a questo, almeno fino a che non verranno introdotti dei controlli che siano in grado di stabilire "quanto" sei fuso, ma cmq anche lì fidati che verrebbero fuori dei problemi, perchè anche se per assurdo si scopre che tu hai fumato 2 giorni prima, ma sei un fumatore abituale, ammazzi uno, ma in quel momento eri lucido, avresti comunque dei problemi perchè qualcuno potrebbe comunque dire che in qualche modo tu hai "in circolo" qualcosa che non si può sapere se ti ha creato problemi o no... la famiglia della vittima avrebbe comunque qualcosa su cui poter avanzare dubbi e scommetto che a parti invertite il dubbio ce l'avresti pure tu...

quindi, finchè non ci saranno controlli più accurati, purtroppo ci vanno di mezzo anche coloro che fumano saltuariamente e non hanno problemi... però secondo me PER ORA va anche bene così... e non certo che siccome non possiamo stabilire se hai fumato 1 ora fa, o 2 giorni fa, allora lasciamo perdere tutto e tutti sono liberi di farsi quello che gli pare... ti sembra? una regola, bisogna metterla... in attesa di migliorarla, ovviamente, non dico che vada bene quella, però qualcosa, qualche paletto, bisogna metterlo...

Ivan,
sono daccordo quando dici che è altrettanto scandaloso che si permetta l'utilizzo di ciclomotori a ragazzini senza che abbiano fatto scuola guida... così come è assurdo che si permettano le stesse cose ai ciclisti... anzi guarda, in questo caso specifico è facile che quei ciclisti stessero tutti assembrati in gruppo occupando tutta la carreggiata, spesso lo fanno e se gli suoni chiedendo di farsi da parte, ti mandano pure a quel paese... quindi SICURAMENTE c'è MOLTO da fare... ma anche i Sulky a 4 ruote "con guida senza patente" fino a non molto tempo fa, non erano regolamentati eppure giravano in mezzo al traffico con gli altri... ora un minimo lo sono... piano piano ci si arriva alle cose... lo so che quando si fa una regola stringente, immediatamente ti viene da puntare il dito su ciò che invece non è ancora stato fatto e dici "e quello invece?" ok, ma da qualche parte si comincia, piano piano si deve andare avanti...

la maggior causa di incidenti in auto è senza dubbio la velocità e quella a prescindere da alcool eccetera... facessero auto meno potenti magari... ma questo è un altro discorso...

sono per fare delle leggi più giuste e sono daccordo con voi... ma non per questo, sono per dire "allora tutto è lecito" perchè altrimenti è la fine...

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Inserisco anche qui un intervento schematico sul tema droghe perché penso che ogni occasione di discussione sia importante per provare a mettere qualche punto fermo evitando le facili tifoserie.
Nessuno, infatti, ha le soluzioni in tasca.
(La discussione originaria in cui ho pubblicato questo intervento è: "Liberalizzazione droga. Giovanardi: una follia").

1) Le droghe fanno male, tutte indistintamente, una di più, l’altra di meno ma tutte certamente tossiche.

2) Ciascuno ha la facoltà di farsi male come crede, talvolta considerando tale facoltà un’espressione di libertà, talaltra consapevole di essere condizionato nelle scelte o persino vittima inconsapevole.

3) Nessuno ha il diritto di mettere a repentaglio la vita altrui per le proprie abitudini di consumo.

4) La collettività ha il diritto, forse il dovere, d’interrogarsi su fin dove è disposta a farsi carico dell’irresponsabilità altrui.

5) Ogni limitazione della libertà individuale non può discriminare in base a fattori di valutazione soggettiva: a pari rischio pari limitazione, a pari pericolo pari limitazione.

6) Tra tutte le sostanze psicotrope nessuna è più dannosa dell’alcol.

7) Nessuna droga uccide più dell’alcol: circa 25000 ogni anno i morti in Italia attribuiti all’abuso di alcol.

8) L’alcol è in Europa la prima causa di morte tra i giovani fino a 30 anni.

9) La pericolosità sociale e individuale delle droghe diverse dall’alcol è il prodotto delle condizioni di illegalità.

10) Nessun alcolizzato si mette davanti alle scuole o alle discoteche a “spacciare” grappa o vino. Nessun alcolizzato scippa o ruba per comprare la bottiglia.

11) Il prezzo delle droghe diverse dall’alcol è determianto dai rischi che i produttori e trafficanti corrono per produrre e vendere non certo dalla preziosità della materia prima.

12) Nessuna ragione logica giustifica un trattamento differenziato tra cocaina e alcol. L’unica spiegazione logica porterebbe a concludere che si vogliano creare condizioni favorevoli per la criminalità organizzata. D’altra parte, anche il crimine è funzionale alla logica del PIL.

13) Il proibizionismo e la criminalizzazione di determinate sostanze hanno determinato un mercato LIBERO ma clandestino, quindi totalmente fuori da ogni regola.

14) Le droghe proibite oggi sono LIBERE per volontà dei legislatori mentre il pane è REGOLAMENTATO.

15) La tossicità delle droghe proibite è in stretta relazione alle condizioni di clandestinità: nessuno sa esattamente cosa compra, cosa assume e quanto principio attivo in realtà assume.

16) Chi assume droghe proibite talvolta commette crimini per effetto delle droghe ma soprattutto li commette per procurarsi i mezzi economici necessari per comprare una merce scadente venduta a un prezzo esorbitante per le condizioni di clandestinità.

17) Chi abusa di alcol spesso commette crimini per effetto dell’alcol; ne sanno qualcosa le mogli e le donne in genere violentate o aggredite da mariti o uomini alticci.

18 )Anche alcune droghe proibite determinano stati di eccitazione che possono favorire comportamenti aggressivi e criminali.

19) Alcol e tabacco fanno parte della nostra cultura e quindi sono socialmente più accettate.

20) Combattere le droghe significa combattere ogni forma di disagio sociale. L’uso delle droghe va iscritto nel più vasto problema del disagio sociale in cui a pieno titolo rientra l’uso di alcol, tabacco, psicofarmaci e ogni altra sostanza in grado di indurre dipendenza e comportamenti coattivi.

21) Il proibizionismo ha consegnato nelle mani della criminalità organizzata l’industria chimica delle sostanze psicotrope: tutte le droghe degli ultimi trent'anni sono invenzioni chimiche dell'industria criminale.

22) L'ultima droga innovativa prodotta ufficialmente dall'industria farmaceutica è l'eroina: fu sintetizzata dalla Bayer nel 1898 come rimedio per i morfinomani!

23) L'approccio sbagliato al problema ha portato alla medicalizzazione della tossicodipendenza perché la tendenza della nostra cultura è la medicalizzazione dei problemi. Milioni di persone soffrono di ansie immotivate e assumono tranquillanti per dormire; milioni di persone non riescono a concentrarsi senza accendere una sigaretta; altri hanno bisogno di dieci caffè al giorno e altri per parlare con una ragazza hanno bisogno di ingurgitare un po' di alcol. Anche molte giovani e meno giovani donne per rompere i freni inibitori hanno bisogno di tracannare un po'...

24) La nostra cultura e il nostro diffuso disagio ci porta a non affrontare i problemi ma ad accantonarli ricorrendo a qualche magica sostanza.

25) Agitare fobie, sventolare bandiere è più facile e proficuo elettoralmente; proporre soluzioni, progettare cambiamenti richiede fatica e coraggio perché si rischia di fallire: nessuno ha le ricette in tasca. Quindi più utile ai propri interessi di bottega non fare nulla e produrre logorroiche declamazioni su prevenzione e repressione.

26) La prevenzione e l’informazione per essere efficaci necessitano di un requisito: la coerenza. Morti sulle strade a causa dell’abuso di alcol, morti sul lavoro a causa di abuso di alcol, atti di violenza e di teppismo sotto effetto dell’alcol… ma tutto ciò suscita scarso allarme sociale. Sulle bottiglie di vino non c’è scritto “NUOCE GRAVEMENTE ALLA SALUTE”. Le bottiglie di vino e di alcolici non riportano alcuna indicazione sull’uso “consigliato”.

27) Come c’è il consumo moderato di alcol, tabacco e dolciumi… c’è anche l’uso moderato e saltuario delle droghe proibite.

28) Abbiamo problemi enormi che si chiamano tabacco, alcol e psicofarmaci e un problema "droghe" ingigantito dalla demenziale e giuridicamente assurda legislazione criminogena sulle cosiddette droghe. Molti continuano ovviamente a ignorare i problemi enormi e si accaniscono con cinismo e stupidità per rendere ancora più drammatico il problema "droghe".

29) L’uomo da sempre modifica artificialmente la propria psiche. L’accanimento contro le droghe evidenzia un problema di acculturizzazione: l’alcol, il tabacco e i farmaci appartengono alla nostra cultura; le cosiddette droghe sono estranee alla nostra cultura e quindi vanno demonizzate come tutto ciò che è “estraneo e forestiero”.

30) Trattiamo tutte le sostanze psicotrope allo stesso modo: per tutte legalizzazione e severe normative per l’uso controllato e responsabile. D’altra parte bisognerà anche prendere atto che più di un secolo di politica repressiva e proibizionismo ci ha portati al punto in cui siamo.

31) Il patrimonio della democrazia è “il principio di responsabilità”: se non ci adoperiamo per affermare e consolidare il principio di responsabilità rischiamo di avere leggi che puniranno l’eccesso di consumo di pasticcini e l’essere grassi.

32) La legalizzazione consente di tenere il problema “droghe” sotto controllo. Di mantenere un rapporto con i consumatori, di evitare che il consumatore diventi anche delinquente, di contenere la proliferazione della criminalità organizzata. Legalizzare significa sottrarre un importante business alla criminalità organizzata, che ha tutto l’interesse a favorire la diffusione della droga; criminalità alla quale abbiamo consegnato la ricerca chimica sulle sostanze psicotrope. Legalizzare è la premessa per dominare e controllare il fenomeno droghe che oggi è assolutamente e anarchicamente “libero”: perché ciò che è proibito è nei fatti libero (cioè fuori da ogni regola e da ogni controllo). Ciò che è legale è controllato e controllabile. Il pane non è libero, è controllato, regolamentato, disciplinato, normato… La droga è libera perché proibita.

33) Il senso di responsabilità dovrebbe portare ad assumere lo stesso atteggiamento punitivo e intransigente per ogni tipo di sostanza che provochi dipendenza e pericolosità sociale: alcol in testa. Diversamente ogni proibizionismo non sarà efficace nemmeno come deterrente e sarà diseducativo.

34) Accettare la logica proibizionista significa imboccare la strada del “salutismo per imposizione di legge”: dovremmo proibire anche il tabacco, che provoca costi elevatissimi alla società; punire gli obesi e gli ingordi; i pigri e i sedentari; le auto in grado di superare i limiti di velocità consentiti, gli sport estremi, le pratiche sessuali a rischio…

35) Non solo la strada del proibizionismo, se seguita con onestà intellettuale e coerenza, non è praticabile, ma la storia c’insegna che non è risolutiva. In fondo veniamo da un secolo di proibizionismo (anche nei confronti dell’alcol, e con quali risultati?) ed è in questa dimensione che le droghe hanno trovato schiere sempre più numerose di estimatori…

36) Il senso di responsabilità fa desistere dall’allargare la pratica del proibizionismo ad altre sostanze o a comportamenti socialmente pericolosi o dannosi. Il senso di responsabilità dovrebbe portare a limitare i danni derivanti da comportamenti pericolosi e in questo senso la legalizzazione delle droghe è una politica di riduzione del danno che nulla ha da spartire con il permissivismo.

37) Prendiamo atto che il proibizionismo ha fallito: la droga non si è diffusa nella legalità ma nella illegalità! D’altra parte, non è vero che tutti diventerebbero drogati se le droghe proibite divenissero legali; come oggi non tutti sono alcolizzati anche se l’alcol è legale.

38) Le tesi di Giovanardi sono follia allo stato puro. Follia pericolosa, perdente, improduttiva, ipocrita e priva di ogni valore etico.

Cito:
.....quindi per evitare ciò, meglio una cosa stringente anche nei confronti di chi si è fatto una canna magari qualche giorno fa, per evitare ogni rischio (per gli altri), visto che una potenziale vittima non ha colpe, meglio evitare anche questo rischio...
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Se questo non è massimalismo giustizialista, allora io non sono io.
Una "cosa stringente" sarebbe poi giusto giusto appena una cosuccia da niente: confisca (definitiva) della vettura, processo, svariate migliaia di euro tra multe e sanzioni penali, sospensione della patente per un anno se va bene, sert, esami periodici.... ecc ecc.
Cosa importa se a carico di innocenti, visto che non si sa o non si vuole dimostrarne la colpevolezza? Tra tanti innocenti, ci sarà pure qualche colpevole: così lo si stanga ben benino!

Davvero confortante vedere dove ci hanno portato, tanti e tanti secoli di civiltà giuridica.

Intelligenza alle ortiche, aberrazioni ideologiche e strumentali delle connessioni tra cause ed effetti.......

siamo arrivati al punto che, se uno non dorme da giorni e sta guidando mentre litiga furiosamente al telefono con la moglie che l'ha piantato (magari con tanto d'auricolare), girandosi in continuazione verso i sedili posteriori per urlare ai figli che stiano zitti anziché piangere...... se piomba su una mamma con la carrozzina che sta attraversando la strada.... allora questa è una tragica fatalità.

Se invece, uno che ha fumato uno spinello giorni prima, sta guidando tranquillo ed attento e, correndo tra due macchine parcheggiate fianco strada, gli piomba praticamente sotto le ruote un bambinetto sfuggito al controllo della madre..... allora....... questo è omicidio volontario.

Che nausea.......

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(da Tassofisso:)
«Non si può stabilire se TUTTI coloro che l'assumono siano sempre e comunque perfettamente lucidi, perchè alcuni, a volte, possono avere qualche effetto collaterale di "appannamento" diciamo così...Sarà anche solo un 10% di coloro che l'assumono abitualmente, ma dal punto di vista del legislatore presumo che sia sufficiente per poter dire che allora è meglio non guidare quando si assume cannabis.»
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In parte il ragionamento fila...Tuttavia se dovessimo considerare TUTTI gli "stati di alterazione potenzialmente pericolosi al volante", allora si dovrebbe inibire la guida anche a quelli che hanno appena litigato con la moglie (sorry per l'esempio da bar, ma visto che sulle contraddizioni dell'aspetto giuridico si è ormai detto tutto...)

Vogliamo fare un discorso serio? Allora dobbiamo considerare le cause più comuni di incidenti stradali:
- Non sono la guida sotto effetto di sostanze che provocano "appannamento"...
- Non sono le patenti rilasciate con troppa disinvoltura...
- Non sono le mancata manutenzione delle autovetture...
...Sono solo CASUALITÀ FORTUITE, come la distrazione di un conducente per un decimo di secondo.

Capita migliaia di volte a chiunque di stropicciarsi gli occhi o di cambiare stazione dell'autoradio mentre si guida, no? Ebbene, può bastare quello, per provocare un patatrak.
In sintesi, il 95% degli incidenti avvengono perchè...il guidatore è un essere umano. Semplicemente.

Il restante 5% della casistica riguarda invece effettive irresponsabilità del guidatore, ed è giusto cercare di prevenirle per legge. Ma attaccarsi al punire il consumo di cannabis vuol dire avere il buonsenso di una patata lessa.

Considera per esempio quest'altra contraddizione: lo sai che un 14enne è PERFETTAMENTE AUTORIZZATO (per LEGGE, n.b.) a guidare un motociclo SENZA conoscere la segnaletica stradale? E idem i ciclisti. Tutto è affidato al "buonsenso individuale" (sì, buonanotte), salvo poi, in caso di incidenti, che il reo paghi le conseguenze della sua insipienza (insipienza per la quale, ripeto, è giustificato dal Codice).

Ora: cosa bisogna pensare di legislatori che puniscono chi si è fatto una cannetta il mese prima...e nel contempo autorizzano un minorenne a guidare senza che conosca nemmeno il significato di un segnale di senso unico?...



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SMGL, sono d'accordo che C'È una leggera differenza tra il giudare "normali" e il guidare fumati (come del resto c'è una leggera differenza tra il guidare la mattina, freschi e riposati, o la sera dopo una giornata di stancante lavoro; ne facciamo una interrogazione parlamentare?...), ma anche questo riguarda i parametri di tolleranza individuale di cui si è già discusso.
In ogni caso non hanno nulla a che vedere con la millantata "pericolosità per la guida" attribuita alla cannabis: la prova è che, nel configurare il reato, viene considerata solo la mera POSITIVITÀ AL TEST, e non se al momento del Fermo il conducente era sotto effetto alterato (un po' come se l'etilometro rilevasse la sbronza che ti sei fatto un mese prima...e tanto basterebbe per accusarti di "guida in stato di ebbrezza". Ridicolo.)
Questo sposta la questione da "Ipotetico appannamento dei riflessi" al meno nobile "Espediente per fare cassa alle spalle di Pantalone".
Poi i legislatori possono mascherare quest'evidenza con tutte le nobili parole che vogliono, ma...acca' nisciuno è fesso, diciamolo...



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Ringraziando IVAN per l'appoggio (che ricambio), volevo dire che, comunque, fumare cannabis riduce sicuramente le prestazioni alla guida.
Ovvio che poi dipende da quanto uno regge (come per l'alcool...): paradossalmente un fumatore abituale è molto meno pericoloso di uno occasionale che si mette a guidare "fuso".
Però penso che sia sbagliato dire che non crei problemi alla guida.

Bisogna però anche dire che se la cannabis generalmente tende a rallentarti i riflessi e a renderti più distratto, è molto difficile che ti porti a schiacciare il piede sul pedale e a fregartene dei pericoli, effetto tipico dell'alcol (giusto per fare un esempio).
Anzi, chi è abituato correre in macchina da lucido, da "fuso" potrebbe essere paradossalmente meno pericoloso, in quanto va più piano.
Ovviamente questa è solo una mia opinione (sia ben chiaro..) ma è possibile che se l'individuo dell'articolo fosse stato veramente sotto l'effetto di cannabis, magari non ci sarebbe stato nessun incidente...

I metodi di controllo:
da quel che ho capito, informandomi sulla rete, esistono esami, come il test della saliva, che sono in grado di rilevare in pochi minuti l'assunzione di diverse sostanze (tra cui la cannabis) nelle precedenti 6-12 ore.
Sembra che siano affidabili al 90%...
Allora mi chiedo, perchè non dotare TUTTE le pattuglie (dai carabinieri ai vigili urbani...) di un kit per effettuare questi test, da somministrare a tutti casi sospetti (un agente un po' scafato dovrebbe accorgersene se sei fuso..).
Eventualmente, visto che il test nel 10% dei casi sembra fare cilecca, in caso di positività si può poi ricorrere ad esami più approfonditi...
In questo modo si potrebbero decuplicare i controlli.
Chi si fa una canna sa che per 12 ore deve stare tranquillo, altrimenti ha buone possibilità di essere beccato.
Così si che si farebbe sicurezza, senza fare ingiustizie...

P.S.: Ovviamente se c'è qualche esperto che ne sa più di me in tema di test, corregga le eventuali inesattezze.

pettine, perchè parli di "redditizio" da parte dello Stato? puoi spiegarmi meglio a cosa ti riferisci? così anche io cerco di capire meglio...

caro tassofisso.. si potrebbe stabilire con certezza se uno ha fatto uso di cannabis prima di guidare.. (comunque cosa molto meno grave che guidare ubriachi o imbottiti di psicofarmaci).

il problema è che per lo stato è molto più comodo e redditizio criminalizzare tutti i consumatori di cannabis.

sono ignorante in materia e quindi sono certo di non poter conoscere tutti gli aspetti relativi all'utilizzo di cannabis... so che ci sono degli aspetti anche curativi e terapeutici legati a questa sostanza... ma so anche che molto più spesso la gente la usa così, per fumarsela, ma anche qua bisognerebbe vedere caso per caso... come ho già detto prima, ho degli amici che la utilizzano, ma spesso le cose non sono come sembrano: a volte dicono "me ne faccio una" e poi tirano fuori l'erba vera e propria... altre volte dicono "me ne faccio una" e tirano fuori un panetto nero pressato che sbriciolano, eccetera... per le mie orecchie, sento sempre dire che "se ne fanno su una" uguale, ma mi pare di vedere sostanze diverse... ma ancora : spesso fumano e non hanno nessun problema apparentemente, altre volte fumano e danno veramente l'idea di rincoglionirsi perchè si buttano sul divano con l'occhio ceruleo e non dicono più niente... immagino che se dovessero guidare in quello stato forse non sarebbero in perfetta forma... allo stesso modo altre volte fumano e cominciano a sparare stronzate a raffica e ridere come deficienti piegati in due... sicuramente molto divertente, ma anche qua, alla guida, sarebbero lucidi e coi riflessi pronti come da "normali" ? non lo so...

è vero che la scienza non può stabilire, in base ai test, se uno ha assunto cannabis nell'immediatezza o qualche giorno prima, però è altrettanto vero che non si può stabilire se TUTTI coloro che l'assumono siano sempre e comunque perfettamente lucidi, perchè (per quello che ho potuto vedere io nella mia pur limitata esperienza) alcuni, a volte, possono avere qualche effetto collaterale di "appannamento" diciamo così'.... sarà anche solo un 10% di coloro che l'assumono abitualmente? probabile, ma dal punto di vista del legislatore presumo (ipotizzo il ragionamento fatto) che sia sufficiente per poter dire che allora è meglio non guidare quando si assume cannabis...

sicuramente ci smenano gli utilizzatori saltuari che non hanno nessun effetto collaterale... come ci smenano coloro che si scolano mezza boccia e sono perfetti... è sempre lo stesso discorso... come la fai la sbagli, ma ritengo che avere un pò di garanzie da questo punto di vista possa essere corretto...

non so neanche se tutto ciò sia da ascrivere a discorsi "economici" e/o "politici", più semplicemente penso che questo serva anche per dare un segnale alla "gente comune" (opinione pubblica) che "si fa qualcosa" contro il problema delle morti sulle strade che è una delle cause di morte maggiore... ovvio che non basta, ma credo che sia corretto andare a toccare un pò tutto quello che ci sta attorno, sempre per dare garanzie a chi magari è innocente e subisce un danno causato da altri...

p.s.
riguardo l' OT : ci sono parecchi utenti "bizzarri" diciamo così, soggetti molto particolari, da alcuni discorsi che ho intravisto ho capito che spesso alcuni di voi si riferiscono a discussioni ed episodi accaduti in passato che io non conosco, quindi mi astengo da dare giudizi e opinioni in merito, posso solo dire che da quando ho capito che alcuni utilizzano nick diversi per "fare finta" di dire cose diverse sinceramente mi è scesa un pò la catena e mi sono un attimo raffreddato, mi limito quindi a commentare qualcosa laddove ne ho voglia e sul resto mi chiamo fuori, i "flames" sui forum sono cose che mi interessano poco perchè portano via tempo ed energie, cose che in questo momento non ho perchè devo metterle in altre cose...

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(da Tassfisso:)
«Come reagiresti se un pazzo uccidesse tuo figlio in macchina e dai test risultasse positivo a sostanze? Te lo viene poi a raccontare lui che se le era fatte solo 4 giorni fa e che in quel momento era lucido...Ti basterebbe?»
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Okay. Tuttavia qui si tratta di affrontare una questione dal punto di vista GIURIDICO, ovvero un ambito in cui è richiesta fredda analisi dei fattori di Causa/Effetto.
Per cui le valutazioni "umorali" di uno che ha subito un lutto è meglio lasciarle da parte (in uno stato emotivo del genere, uno sarebbe pronto a colpevolizzare il pirata persino se avesse bevuto un alca-seltzer).

E anche la parola "sostanze" è un'accezione molto generica; nel caso specifico si sta parlando di CANNABIS, sostanza fondamentalmente innucua ma comunque mantenuta artificiosamente ILLEGALE per meri scopi politici.
Allora diciamo le cose come stanno: persino i legislatori stessi sanno bene che la cannabis non c'entra una mazza con i rischi alla guida, ma gli torna comodo millantare il contrario per conservare una lucrosa fonte di introiti (oltre che una tematica sempre calda su cui fare propaganda a buon mercato).

Poi le "opinioni" sono rispettabili...ma allo stesso tempo, le "libere opinioni" possono essere costruite su basi ERRATE (questo è il fine ultimo della Propaganda);
non possiamo porre sullo stesso piano una "opinione" sul colore preferito (opinione spontanea e indiscutibile) con una "opinione" che attribuisce alla cannabis certi tipi di dannosità (opinione indotta dalla disinformazione, e come tale oggettivamente confutabile da logica e raziocinio).
Ecco il significato di Confronto Costruttivo.


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(OT: Scusa eh, Tasso...ma non credevo proprio che qualcuno potesse prendere minimamente sul serio quelle incredibili scemenze del Buffone sui presunti multinicks. Non hai notato che è uno con dei disturbi mica da ridere?...)


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che dire, grazie Ivan per aver dato quella precisazione nei miei riguardi... in effetti a me, personalmente, non me ne viene in tasca nulla di "parteggiare" per Giovanardi o per chi che sia... semplicemente esprimo un parere che può piacere o no... non pretendo di avere ragione, cerco di parlare con le altre persone dicendo come la vedo io e cercando un confronto, mi spiace se uno vede altre cose che non ci sono...

Marro, io ho capito che non esiste un modo scientifico per stabilire se uno ha assunto o meno sostanze alteranti nell'arco delle ultime ore (e quindi potrebbe esserne sotto gli effetti) oppure molto prima, questa è senza dubbio una limitazione al test che discrimina molto chi in quel momento è perfettamente lucido anche se si è fatto una cannetta 3 giorni prima, lo capisco bene e capisco anche che questo soggetto sarebbe penalizzato non poco da tutto questo...

semplicemente io intendevo dire che, proprio perchè oggi non c'è un modo preciso di definire questo, io sarei più per essere "stretto" nell'applicazione...

tu dici: non sapendo se l'ha presa ieri, o 3 giorni fa, allora mandiamo tutto a monte e questi controlli non facciamoli più... però così facendo, si rischierebbe solo di fare altri danni, dal momento che alcune persone "fatte" potrebbero tornare alla guida e causare magari altri danni...

quindi per evitare ciò, meglio una cosa stringente anche nei confronti di chi si è fatto una canna magari qualche giorno fa, per evitare ogni rischio (per gli altri), visto che una potenziale vittima non ha colpe, meglio evitare anche qeusto rischio...

questa è la mia idea perchè ripeto che a me personalmente non andrebbe giù... poi se tu la pensi diversamente, liberissimo, non pretendo di convincerti, però ti chiedo anche (in modo provocatorio) come reagiresti se un pazzo uccidesse tuo figlio in macchina e dai test risultasse positivo a sostanze? te lo viene poi a raccontare lui che se le era fatte solo 4 giorni fa e che in quel momento era lucido... ti basterebbe?

Lucilla : attenta a non confondere la libertà di pensiero e di espressione (giustissima e sacrosanta, cosa che della quale tu fai abbondante uso liberamente) con l'anarchia che è tutt'altra cosa, ben diversa... non confondere le cose...

marro:
qui di fazio...si ce ne sono, e più di 1...
che tentano senza assoluta congruità dei fatti di farti prendere lucciole x lanterne... eh eh eh les pauvres...! hanno horrore [lo scrivo con l'h ché fa più effetto] del libero pensiero che chiamano "anarchia"...
l'aduc non interviene, intervengono gli utenti...scopo scambiarci informazioni...
evidentemente non ci sono Avv.ff.ocati che siano interessati a dare una mano...certo se le leggi le fanno le ...veline...ed i menoni... sentito le ultime circa le giustificazioni della maria stalla e kameraten [nel senso che sno tutti alla camera a scaldare la retribuitissima poltrona alla faccia dei contribuenti, non cittadini, Tu che sei intelligente... capisci la differenza!
hanno maneggiato e continuano a maneggiare la nerda, che più si maneggia e più puzza ma né loro ne sentono il fetore, né la maggiorPanza degli ital'Joni... se sono una rosa fra le rose non avverto il profumo... fai l'equazione!

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Ahem...Marro, attento a non rimanere appeso al tuo stesso laccio.

Per come lo conosco, l'utente Tassofisso non è assolutamente "fazioso"; esprime la sua opinione (giusta o discutbile) in base a ciò che conosce, senza doppi intenti.


(Sul resto:)
Sembra esserti sfuggito che il topic del presente thread è contrassegnato dalla categoria "NOTIZIA", cioè è una nota di agenzia stampa riportata tale & quale, e non un articolo di redazione della ADUC.
È pertanto fuori luogo, in questi casi, chiederne chiarimenti ai responsabili del Sito.

A parte questo, è risaputo che - di norma - gli autori dei comunicati ADUC NON intervengono sui threads da loro iniziati - e men che meno intervengono per chetare coloro che "pretendono" delle risposte.
Lo stesso vale per gli "esperti legali" che vorresti chiamare in causa: un utente interviene QUANDO e SE si sente di farlo. Punto.


Comunque, tanto per fugare i tuoi dubbi, la risposta è: NO, non c'è modo di stabilire scientificamente QUANDO la cannabis è stata assunta nell'arco delle 3-4 settimane in cui un consumatore può risultare positivo.

Questo semplice fatto dovrebbe di per sé invitare alla CAUTELA i chiacchieroni che cercano di strumentalizzare i fatti di cronaca per fare bassa propaganda (ma trattandosi di Giovanardi...è come consigliare ad uno stolto di non sputare controvento).



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marro, vai a Di'La Tua e vedrai un titolo come questo, quasi sempre e ad ogni ora ai primissimi posti: Terapia Sostitutiva all'Eroina
E' un thread dove si confidano di tutto, se hai pazienza di leggere le migliaia di interventi o di chiedere postando, sicuramente avranno delle informazioni, che poi verificherai.

Scusate il doppio post (problemi di collegamento).
Non so come toglierlo :(

Premesso il mio totale disinteresse a cosa e quanto "freghi" a tassofisso, persona di cui l'evidente faziosità massimalista rende a mio avviso sciocco ogni tentativo di dialogo....... Voglio ancora ribadire quanto già scritto.
Avevo chiesto un parere giuridico qualificato circa il fatto che, visto che il test per gli stupefacenti non è in grado di stabilire esattamente QUANDO si sia fatto uso di sostanze e, quindi, di stabilire se, al momento della guida del veicolo, si sia sotto l'effetto di sostanze o meno........ecc. ecc.....

Possibile che non ci sia nessun legale tra di noi?

Avevo anche invitato l'ADUC ad un chiarimento ed ad una spiegazione; mi cito da solo:
**********
Cara ADUC, voi non siete i soliti ignoranti in materia o i soliti faziosi che scrivono quello che "devono" scrivere. Su quale base, vi chiedo, ..........., titolate il vostro presente articolo: "In auto sotto effetto droga uccide sette ciclisti" e lo introducete con i seguenti paragrafi: "Era sotto l'effetto di droga il marocchino che stamattina a Lamezia Terme ha travolto un gruppo di ciclisti, uccidendone sette. E' quanto e' emerso dagli esami cui l'extracomunitario e' stato sottoposto dopo il ricovero in ospedale."
Quali esami? Che informazione è mai questa?
**********

Debbo quindi pensare che nessun qualificato responsabile di codesta emerita associazione legga i nostri commenti?

Premesso il mio totale disinteresse a cosa e quanto "freghi" a tassofisso, persona di cui l'evidente faziosità massimalista rende a mio avviso sciocco ogni tentativo di dialogo....... Voglio ancora ribadire quanto già scritto.
Avevo chiesto un parere giuridico qualificato circa il fatto che, visto che il test per gli stupefacenti non è in grado di stabilire esattamente QUANDO si sia fatto uso di sostanze e, quindi, di stabilire se, al momento della guida del veicolo, si sia sotto l'effetto di sostanze o meno........ecc. ecc.....

Possibile che non ci sia nessun legale tra di noi?

Avevo anche invitato l'ADUC ad un chiarimento ed ad una spiegazione; mi cito da solo:
**********
Cara ADUC, voi non siete i soliti ignoranti in materia o i soliti faziosi che scrivono quello che "devono" scrivere. Su quale base, vi chiedo, ..........., titolate il vostro presente articolo: "In auto sotto effetto droga uccide sette ciclisti" e lo introducete con i seguenti paragrafi: "Era sotto l'effetto di droga il marocchino che stamattina a Lamezia Terme ha travolto un gruppo di ciclisti, uccidendone sette. E' quanto e' emerso dagli esami cui l'extracomunitario e' stato sottoposto dopo il ricovero in ospedale."
Quali esami? Che informazione è mai questa?
**********

Debbo quindi pensare che nessun qualificato responsabile di codesta emerita associazione legga i nostri commenti?

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...by the way, mi complimento con SMGL.
Niente da aggiungere; lo sottoscrivo in toto per forma & concetti.
(Occhio, però: le persone di buonsenso raccolgono poche soddisfazioni, da queste parti...)



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(da Tassofisso:) «Non credo che fottersene delle leggi solo perchè pensiamo che chi le ha fatte sia un coglione sia la soluzione migliore...Se ce ne fottiamo tutti, il risultato è solo l'anarchia...»


Ma è chiaro che non intendevo quello, Tasso, non scherziamo.
Anche senza tirare in ballo i "Patti Sociali" di Rousseau e Montesquieu, io ho parlato distintamente di "combattere con tutte le armi sociali a nostra disposzione", non certo di "fottercene delle leggi".
Per inciso, non ho la minima simpatia per i movimenti cosiddetti "anarchici"; anzi, ho sempre affermato che la VERA Rivoluzione Sociale prescinde IN PRIMIS dallo sviluppo della Consapevolezza Individuale, e POI (rigorosamente POI, n.b.) dall'aggregazione con altri individui che hanno sviluppato una pari Consapevolezza.
Allora nasce il "GRUPPO".
Viceversa si può parlare solo di "BRANCO" (e i risultati di questi movimenti in "Branco" sono lì da vedere, sia attualmente che nei corsi storici).



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(da Tassofisso:) «Posto che questi fanno schifo, l'alternativa sarebbe di provare a mettere su qualcun altro alle prossime elezioni.»


Quella delle "elezioni" è un'arma sociale spuntata, che personalmente ho scartato da tempo.
Allo stato attuale delle cose, la nostra "libera scelta" è ridotta SOLO al decidere se essere inchiappettati con il burro (Dx) o con la vaselina (Sx). Grazie al cazzo, "libere elezioni".
Quella che stabiliamo col voto non è una "scelta": è una PREFERENZA.
Sfumatura fondamentale, che ha garantito la successione della STESSA forma di Potere da più 60 anni, indipendentemente dalla nostra volontà (o qualcuno ancora crede che questi avvoltoi li mettiamo e togliamo a piacimento "noi", con le nostre schedine? Auguri & buonanotte.)
In realtà le armi sociali "alternative" ESISTONO, e sarebbero anche di semplice applicazione...ma finché conserveremo l'ILLUSIONE (sic!) che le cosiddette "elezioni" siano un'arma efficace, non saremo incoraggiati a cercarne altre.
(Comunque questa tematica l'ho già approfondita un sacco di volte altrove; qui è meglio non andare troppo OT.)



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(da Tassofisso:) «Visto che le tolleranze sono diverse per ognuno, serve dare una regola comune, poi che sia stringente e che ci vada di mezzo anche chi non c'entra, sono daccordo con te, ma vai a fare diverso? Come?»


Prima dell'introduzione di questo cacchio di etilometro, c'erano vari test per comprovare o meno lo stato di ebbrezza di un guidatore.
Ad esempio, uno era la classica camminata su una striscia dritta.
Questo permetteva di discriminare anche il PERSONALE grado di tolleranza alcoolica: chi aveva un'alta tolleranza personale camminava dritto anche con un litro di vino in corpo, mentre invece chi non aveva tolleranza camminava storto anche con mezzo bicchiere.
L'etilometro è stata una solenne fregatura, poiché ha standardizzato il grado di tolleranza personale (0.5, o quel che è adesso).
Insomma, l'etilometro è un espediente per fare cassa facile anche alle spalle di guidatori assolutamente INNOCUI (oltre, per ovvio riflesso, a lasciarla passare liscia a coloro che, pur restando sotto lo 0.5, rappresentano COMUNQUE un pericolo pubblico a causa della loro bassa tolleranza agli alcoolici).
Come vedi le soluzioni sensate ESISTONO, ma si tengono nei cassetti perchè risulterebbero in contrasto con le logiche di profitto personale dei legislatori.
E nota che stiamo parlando "solo" della questione "test alcoolico"; vuoi un esempio di ALTRE "soluzioni-sensate-ma-tenute-nei-cassetti-dagli-sciacalli" applicate ad altre questioni sociali?...



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@tassofisso
"sì è una mia opinione personale, basata solo sulla gente che conosco io che ne fa uso abitualmente, e molti di loro sono normalissimi (apparentemente almeno) mentre altri si vede lontano un km. che sono fusi duri... così come altri bevono una boccia e sono normali e altri bevono mezzo bicchiere e non stanno in piedi... come fare? a quel punto tiri una riga per evitare problemi... quelli che tollerano, ci rimettono, certo, ma ripeto, come fare se no?"


Gli strumenti per fare analisi più precise ci sarebbero.... però non convengono economicamente.

Eppure costituzionalmente la pena dovrebbe essere proporzionale al reato, e in Italia si è garantisti anche con gli assassini. Però in questo caso no....

La realtà è che al posto di prevedere pene severissime, si dovrebbero prevedere pene più miti ma certe: parliamoci chiaro, ne beccano uno su cento (o anche meno). Già si arrivasse a uno su dieci, non ci sarebbe neanche bisogno di queste sanzioni spropositate....
Ma tutto questo costa troppo, meglio che paghi uno per educarne cento.
Ma gli altri 99 se ne sbattono, e il problema non si risove, si fa solo cassa...

Se poi facessero lo stesso trattamento a chi non rispetta i limiti di velocità, che è la prima vera causa di incidenti (è quella la vera causa dell'incidente di Lamezia....altro che cannabis) e provoca più morti di tutti gli autisti alcolizzati e drogati messi insieme...

@Ivan
capisco quello che intendi dire e in parte posso anche essere daccordo : se i primi che dovrebbero dare le linee guida al paese, sono degli emeriti kazzoni, per quale motivo noi dovremmo seguire le loro direttive passivamente come "scimmiette" ammaestrate? (per usare una tua espressione)
capisco il senso della tua osservazione... io non mi sento una scimmia ammaestrata e ho il mio senso critico, ma allo stesso tempo non credo neanche che fottersene delle leggi sia la soluzione migliore, solo perchè pensiamo che chi le ha fatte sia un coglione... sarà anche un coglione, saranno anche tutti dei coglioni, sicuramente e non voglio dire il contrario, ma se ce ne fottiamo tutti il risultato è solo l'anarchia... e questo non è buono!

l'alternativa sarebbe che, posto che questi fanno schifo, alle prossime elezioni provare a mettere su qualcun'altro e vedere se agisce meglio... succederà? non lo so...

forse non ho capito assolutamente nulla del tuo ultimo intervento (molto facile che sia così in effetti) e quindi mi scuso in anticipo, ma pare che tu contesti il fatto che qualcuno stabilisca delle regole in generale... ma questo è il fondamento di una società eh... l'alternativa è andare su un isola deserta e fare il kazzo che ci pare, non c'è molto altro da dire...

è giusto parlare delle incongruenze delle leggi, il senso critico serve per provare a migliorare le cose... ma non ritengo giusto inneggiare al fottersene... è sbagliato anche così secondo me...

e sul fatto che la legge sia una imposizione bella e buona, beh... è così... sarebbe come lamentarsi che l'acqua è bagnata... la legge E' un ordine, certo.
non è che deve essere una cosa diversa eh... è un ordine bello è buono, è "la società" che ha stabilito di darsi "delle regole" di comportamento che NON sono dei suggerimenti (sarebbe meglio che faceste così però poi in fondo fate quello che vi pare), no, sono obblighi (fate così) questo perchè non si potrebbe fare diversamente... già ora la gente se ne fotte con le regole e le imposizioni, figurati se non ci fossero...

quello che tu auspichi è una meravigliosa utopia almeno nel nostro Paese : creare un senso civico tale percui la gente sia rispettosa delle leggi in modo convinto e sereno perchè dentro di sè SA che sono giuste! fantastico! ma è un sogno...

il nostro Paese è "speciale" (per modo di dire) perchè tutti quanti si sentono autorizzati a fare il kazzo che gli pare e che in fondo le leggi ci sono, sì, però che due maroni, andassero tutti a farsi fottere io faccio di testa mia, se mi va fatta bene OK sono un drittone, se mi beccano sono stronzi loro... eh ma non può funzionare così... per creare quel senso civico di cui parli, serve altro... visto che siamo un popolo che ragiona così, allora serve l'obbligo...

in questo senso, come si diceva, visto che le tolleranze sono diverse per ognuno, serve dare una regola comune, ovviamente stringente, perchè non ci si può permettere il lusso che qualcuno (anche 1 solo) possa commettere un reato perchè in quel momento è fuso come una campana dall'uso di sostanze o perche ubriaco... allora si da una regola... questo è il senso... poi che sia stringente e che ci vadano di mezzo anche chi non c'entra, sono daccordo con te, ma vai a fare diverso? come?

@smgl
sì è una mia opinione personale, basata solo sulla gente che conosco io che ne fa uso abitualmente, e molti di loro sono normalissimi (apparentemente almeno) mentre altri si vede lontano un km. che sono fusi duri... così come altri bevono una boccia e sono normali e altri bevono mezzo bicchiere e non stanno in piedi... come fare? a quel punto tiri una riga per evitare problemi... quelli che tollerano, ci rimettono, certo, ma ripeto, come fare se no?

e sicuramente è sbagliatissimo demonizzare quella sostanza che fra tutte è sicuramente la meno peggio, certo... ma non mi pare che nessuno abbia detto che farsi di ketamina o coca sia consentito, mi pare che siano tutte cose trattate uguale... poi certo fanno molto peggio queste ultime che non la cannabis sono daccordo, però ti ripeto, se su 100 che si fanno di ketamina, 100 sono fusi duri... mentre se 100 si fanno un cannone e ce ne sono solo 10 che sono fusi duri e gli altri 90 sono normalissimi, è lo stesso, per salvaguardare "gli altri" che non si fanno di niente, allora io tiro la riga e dico che non va bene neanche la canna... i 90 che stanno bene anche quando fumano si lamenteranno, ma per i 10 che sono fusi sono 10 in meno che non si devono mettere alla guida, mentre prima ci si mettevano, e se anche solo 1 di loro stirava un bambino per la strada, glielo andavi a spiegare poi tu a sua madre che in fondo una cannetta cosa vuoi che sia... capisci cosa intendo dire? servono regole che siano di garanzia... tutto qua... poi se si riescono a fare regole migliori, ben venga...

@tassofisso
"proprio perchè sono in grado di stabilire che hai preso una sostanza, ma non so dire "quando", è vero sia il fatto che tu potresti averla presa una settimana fa, ma può anche essere vero che tu l'hai presa 1 ora fa e che mi vuoi prendere per il kulo, anche perchè parliamoci chiaramente, chi si fa le kanne lo fa abitualmente e non ne fa 1 alla settimana, dai... quindi so che hai assunto sostanze perchè le hai ancora in circolo, tu dici che stai bene e che sono di una settimana fa, può essere, ma forse no, il dubbio mi basta per dirti che comunque hai una aggravante, non ti fossi drogato allora non ci sarebbero dubbi... non avresti nulla in corpo punto e fine... capisci cosa intendo dirti?"

Certo che capisco quello che vuoi dire, in caso di dubbio si deve punire, in modo da disincentivare il consumo di cannabis.
E posso anche capire che di fronte a casi limite (come questo in cui il soggetto che ha causato 7 vittime aveva tracce di cannabis nel sangue) si possa essere portati al giustizialismo.

Però di fronte ad un caso limite ci sono migliaia di casi normali, in cui vi sono soggetti che finiscono sotto processo (penale) per un reato che non hanno commesso (guida sotto l'effeto di stupefacenti), a causa della tipologia di test che viene effettuato (esame delle urine), che rileva la presenza del metabolita della sostanza anche molto tempo dopo dalla fine dell'effetto (fino a 30 giorni!).


Per carità, non fumo da tempo e mi muovo in bicicletta, per cui, nel mio piccolo, potrei anche fregarmene.
Però sono consapevole che le emergenze sono altre (cocaina, droghe sintentiche, smart drugs..), non la cannabis, che è la sostanza che, dati alla mano, meno di tutte crea problemi alla società (ed è meno pericolosa anche degli alcolici).
Ma, nonostante questo, più di tutte viene combattuta, per motivi puramente ideologici, tanto tra trovare stratagemmi, tipo questo, per cui punire penalmente anche il semplice consumo, come se non bastassero le sanzioni amministrative, tra le quali, ricordo, è già prevista la sospensione della patente fino a che non si dimostra di non esserne dipendenti...

Anche perchè chi è veramente un tossico pericoloso per la società della tolleranza zero se ne frega e facilmente viene beccato solo dopo che il danno l'ha fatto...


P.S: Il fatto che che tutti quelli che si fanno le canne lo fanno abitualmente è una tua opinione personale...
Ma diciamo anche che il concetto di consumo abituale od occasionale è relativo e può cambiare dalla capacità di tolleranza di ogni soggetto...

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SENSO CIVICO (Consapevolezza o Timore delle punizioni?)
*****


(da Tassofisso:)
«Non credo che nessuno dei pezzi grossi che occupano le poltrone nel nostro Paese siano lì dove stanno per propri manifesti meriti e competenze specifiche in materia, lo sappiamo tutti questo, no?»
______________________


Guarda che il punto centrale della questione è proprio questo:
IL DOVER SOTTOSTARE ACRITICAMENTE A DELLE DIRETTIVE PROMULGATE DA INCOMPETENTI E RACCOMANDATI.


In Svezia, Austria o Svizzera le normative sulla guida e i controlli stradali sono anche più severi...ma nessuno dei cittadini, lì, mette in dubbio il Senso Civico di chi dispone questi provvedimenti.
Perché? Perché in quei Paesi c'è già - a monte - un reciproco rispetto tra Istituzioni e Cittadinanza.
Le Istituzioni si preoccupano di conformare il Senso Civico nei Cittadini, e di conseguenza essi sono in grado di riconoscerlo nelle Istituzioni. Do ut des.

Qui invece, pur con tutta la buona volontà di conservare un sacrosanto Senso Civico, a seguire certe leggi sembra di passare per fessi.
In tutta coscienza, si fa più danni alla Collettività a rispettarle pedissequamente che a NON seguirle...Il che è una contraddizione in termini, dal punto di vista del concetto fondante di "Stato":
LE LEGGI SONO FATTE PER SERVIRE IL CITTADINO, E NON IL CONTRARIO.
Questo ormai ce l'hanno fatto dimenticare. Non c'è nessun INPUT ad avere FIDUCIA nel buonsenso dei legislatori, ma è solo in questo modo che si può incoraggiare il Senso Civico.


(Non allargo il discorso ad altri argomenti; mi limito ad un esempio in tema al thread:)

Considerare un "reato" da ritiro della patente il semplice fatto di trovarsi positivi alla cannabis è un'IDIOZIA TOTALE, da qualunque punto di vista la si rigiri.

Non possiamo liquidare la cosa semplicemente dicendo: «Ok, sarà discutibile ma è così; quindi non fumate, e questione risolta.»(cit.)


Una LEGGE ha la stessa valenza di un ORDINE: eseguilo o pagane le conseguenze.
Ma per avere la VOLONTÀ di eseguire quest'ordine, è necessario che l'Esecutore abbia FIDUCIA in colui che glielo impartisce;
viceversa, egli non eseguirà quest'ordine perché è RESO CONSAPEVOLE del suo valore etico e sociale, bensì lo eseguirà SOLTANTO PER TIMORE DELLE PUNIZIONI IN CASO DI TRASGRESSIONE.
E non è certo in questo modo, che si conforma il Senso Civico negli individui.


Giovanardi & C. stanno portando avanti una scapestrata campagna repressiva che in realtà nasconde solo interessi privati di pochi farabutti (alla faccia de «...Lo sappiamo tutti questo, no?»)
Ed è MOLTO PERICOLOSO rassegnarsi passivamente a fare buon viso ad una Legge palesemente ipocrita e controproducente per la Collettività.

Provvedimenti del genere vanno combattuti con tutte le armi sociali a nostra disposizione (yes, anche col dissenso espresso su un piccolo forum, se serve a fare quella "Informazione" che nelle mani dei grandi Media si trasforma in banale "Propaganda"), almeno per mandargli il messaggio che non siamo tutti delle scimmiette da ammaestrare con un ossessivo bombardamento di MENZOGNE.

È in nostro potere riprenderci quella voce in capitolo sulle decisioni per la Collettività che i nostri "rappresentanti" credono di poter gestire come fosse "cosa loro" e basta.
Loro hanno ormai perso completamente di vista il concetto di "Senso Civico"; questo dovrebbe autorizzare noi a fare altrettanto? (domanda retorica...o almeno lo spero)

Allora anche l'opposizione ad una legge promulgata da loschi figuri privi di Senso Civico diviene una dimostrazione di Senso Civico. E perdona per l'apparente ossimoro.



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